Ciciarada:Lengua lombarda

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Üü == Ajouter un pointeur vers version française de la page merci ==

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lombard_%28langue%29

Impossible de le faire puisque la page lombarde est fermée, bloquée.

Encore merci. ==

fait. --Flavi 10:14, 11 lüi 2007 (UTC)


Chiedo scusa per l'intrusione italofona: ma perché il vostro link lengua langubarda rimanda alla pagina inglese, e non a quella italiana? A parte la (discutibile) iniziativa di evitare link rossi con interwiki, perché non farli almeno verso una wiki in una lingua che tutti i lombardi di certo conoscono?--81.208.40.195 14:38, 5 avriil 2007 (UTC)

semplice: quando è stato scritto l'articolo (cioè il 26 ottobre 2005), non esisteva ancora una pagina sulla lingua longobarda in italiano (infatti la prima versione è del 19 maggio 2006) mentre ne esisteva già una in lingua inglese (nata il 13 aprile 2005). Inoltre dall'articolo in lingua inglese si può comunque arrivare facilmente quello in lingua italiana tramite i link interwiki. ciao --Flavi 15:54, 5 avriil 2007 (UTC)

La llengua llombarda està emparentada amb el català. Pérez 20:25, 28 nuvembər 2007 (UTC)

Fix interwiki![mudìfica 'l sorgènt]

Can someone please change the Latin interwiki on this page to la:Dialecti Langobardi? Thanx!

201.89.140.135 21:56, 3 mrz 2008 (UTC)

Perche' "un grüpp dë dialètt"?[mudìfica 'l sorgènt]

La fraas "Ul termin lengua lumbarda sa riferiss a un grüpp dë dialètt" la crea confüsion, perche' l'e' tant me di che l'e' un fatto che l'e' partuculaar de la lengua lumbarda, roba che l'e' mia vera, perche' tüt i lengu jen furma' da un grüpp dë dialett. Cul che as duvrisa di' l'e' che al lumbaard al gha no un dialett (o varianta) standard. Una discüssion simil a l'ö fata in se la wiki in Talian (ancha se li' al tono l'era püse' pulitich...) http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Lingua_lombarda La mancansa de standard la gha gninta a che vėd con la division dialetal, dü roob cumpletament indipendeent. --Dakrismeno 11:34, 6 mac 2008 (UTC)

Per me è più o meno la stessa situazione dell'Emiliano-Romagnolo, che è diviso i due tronconi principali (Emiliano e Romagnolo) che sono intellegibili tra loro (come insubre ed "orobico", termine che a quanto pare non piace molto ai bresciani) ma che a loro volta sono divisi in un casino di dialetti (Piacentino, Parmigiano, Bolognese, Ferrarese...). --Eldomm 11:45, 21 set 2008 (UTC)
x Eldomm riguardo al tèrmine Oròbec: l'è mìa quistiù de piàzer o mìa piàzer. Endèl parlà de töcc i dé, Oròbec el se referés a töt chèl che l'è Bergamàsc, ma l'areàl del Lombàrt Orientàl l'è 'nbel pó piö grànt e 'l Bergamàsc el represènta (póc) méno de la metà.
Adès ciàpe l'ocaziù per domandàga al Dakrismeno (dàto che l'è 'n linguista) sö quài tèsti 'seri (se 'ntènde: mìa scriìcc con fì diferèncc da la semplice anàlizi linguìstica) se dopèra 'l tèrmine Orobico, perchè mé g'hó sèmper troàt o Lombardo Orientale o se de nò numinàcc ognü per sò cönt i vàri dialècc (Bresà, Bergamàsc, Cremàsc, Alt Mantoà, ecc.). La mé l'è na curiosità che g'hó de 'n pó de tép, ma rìe mìa a troà rispòste.
Sulla questione invece del gruppo di dialetti, secondo me il punto che si voleva mettere in evidenza è che le varie parlate spesso divergono anche molto significativamente, al punto da diventare difficilmente reciprocamente intelleggibili (questo però dal punto di vista scientifico non impedisce che si possano considerare dialetti diversi di una stessa lingua, correggetemi se sbaglio). Come ha giustamente detto Dakrismeno sul Grott (vedi Mantoan), non vale la pena fare guerre di religione sui termini lingua o dialetto visto che scientificamente hanno una distinzione che sarebbe un eufemismo definire sfuggente. A me sembra che bisognerebbe trovare il modo di mettere in evidenza la forte divergenza di alcune delle differenti parlate lombarde (è un dato di fatto, e non solo tra orientali e occidentali) e mettere in evidenza anche che questo rappresenta una ricchezza più che un handycap. Ultima cosa, visto che i termini lingua e dialetto purtroppo vengono spesso letti e scritti in modo politico, quando possibile eviterei di usarli magari sostituendoli con idioma, parlata o altro. Quando possibile ovviamente.
-- Ninonino 06:42, 24 set 2008 (UTC)
No. Figüress se me meti a fà pagin 'me "idioma frances", "idioma laghee", "idioma swahili". Scrivaroo "lengua francesa", "dialet laghee", "lengua swahili" e anca e suratüt "lengua lumbarda".E pöö la diferenza intra lumbard uriental e ucidental a l'è giamò dent in de la pagina. Almen dent al lumbard ucidental mi vedi minga inscì tant divergenz che i alter leguf gh'hann nò --Insübrich 08:25, 24 set 2008 (UTC)
A me sembra che bisognerebbe trovare il modo di mettere in evidenza la forte divergenza di alcune delle differenti parlate lombarde (è un dato di fatto... Sono d'accordo che le divergenze in sé non sono un handycap, quello che le rende un handycap è l'idea (molto diffusa, e in certi casi una vera e propria credenza, vedi Draco "Brambilla Piras" Roboter) che tali divergenze siano una caratteristica peculiare del lombardo, quando invece esistono nella stragrande maggioranza dei casi. Le vere eccezioni sono le lingue omogenee, non quelle le cui varianti divergono fortemente. Il mettere in evidenza questo fatto solo per certe lingue non fa altro che alimentare il mito dell'omogeneità linguistica (un invenzione tra l'altro recente, perchè ha le radici nel nazionalismo romantico del 19esimo secolo). --Dakrismeno 11:03, 24 set 2008 (UTC)
No. Figüress se me meti a fà pagin 'me "idioma frances" - Certo Insübric te gh'ét rizù, quan che g'hó scriìt quando è possibile gh'ére 'n mènt pròpe chèla situasiù lé. Però 'ndèl tèst del artìcol, se gh'è rés-cio de na a ürtà la sensibilità de vergü... perchè no? -- Ninonino 09:15, 24 set 2008 (UTC)
Usti ma sensibilità de cusè? De quij che vören "sbassà" el valur d'una lengua? O al incuntrari de quij che vören tirà sü el sò dialet e disen che l'è una lengua? Se gh'è un quaj prublema, a podum parlà, se fà una discüssiun... però tirà in bal la sensibilità al me par un laurà de puliticament curet e un descurs che'l me fà girà un poo i bal. --Insübrich 09:30, 24 set 2008 (UTC)
un descurs che'l me fà girà un poo i bal -- èdet che pò a té te sét sensìbile? ;-)
-- Ninonino 09:48, 24 set 2008 (UTC)

"[alcuni tra cui draco pensano]che tali divergenze siano una caratteristica peculiare del lombardo": balle Perdonatemi ma non vedo altro modo di riassumere l'opinione che ho su questa interpretazione capziosa del mio pensiero. Mi sbaglierò ma io continuo a vedere un sottofondo politico in questo tipo di discussioni linguistiche, ed è questo che disturba la mia di "sensibilità" wikipediana al NPOV. Per altro, e sono d'accordo su questo con l'insubre, credo che quella sia l'unica sensibilità che non va urtata.

Ribadisco: il ragionamento secondo il quale tutte le lingue hanno differenze locali interne, cosa che non metto in dubbio, non mi pare sufficiente per unificare cose che sono, al mio orecchio di semplice lombardo, diverse. Per fare affermazioni forti in merito ci voglio fonti forti e chiare, altrimenti bisogna rassegnarsi a mettere (quanto meno) condizionali e distinguo.

Il lombardo occidentale anche a me sembra relativamente uniforme, sempre dal punto di vista personale di lombardo, da essere considerato in qualche modo unico ma anche su questo potrei sbagliarmi. Draco "Brambilla Piras" Roboter 12:26, 24 set 2008 (UTC) Draco "Brambilla Piras" Roboter 12:11, 24 set 2008 (UTC)

le percezioni dell'orecchio di Draco "Brambilla Piras" Roboter non mi paiono sufficienti per separare parlate che , secondo l'analisi linguistico-storica (Biondelli, Pellegrini, von Kramer, Maiden & Parry, Sanga, etc. etc. etc. zzz, etc.), appartenengono alla stessa realtà linguistica (evito il termine "lingua" essendo questo un termine privo di contenuto tecnico). --Dakrismeno 12:32, 24 set 2008 (UTC)
Se ci sono le fonti, specifiche, citale e scrivi pure che è una lingua unica. Quale è il problema? La mia opinione, a quel punto, non ha più importanza. --Draco "Brambilla Piras" Roboter 12:54, 24 set 2008 (UTC)
Le fonti affermano che (parafraso) le parlate/varianti/dialetti esistenti a oriente e a occidente della Lombardia possono essere raggruppate insieme (con conclusioni variabili per quanto riguarda la zona del pavese e del mantovano). La mia impressione, correggimi se mi sbaglio così posso andare ad accendere una candela, è che tu chiedevi una fonte accademica che affermasse che "il lombardo è una lingua unica", cosa che non credo di poter trovare per nessuna lingua. --Dakrismeno 15:22, 24 set 2008 (UTC)
PErfetto la lingua unica non esiste semplicemente perché, in generale, nessuno sa definire bene la parola "lingua", fantastico. --Draco "Brambilla Piras" Roboter 22:51, 25 set 2008 (UTC)
Mì vedi la pulitiga in di cuntinuf discüssiun che segütan a dì: "el lumbard? A l'è minga una lengua ünega. A hinn un frach de lenguf. Varda i dialet lumbard. A hinn inscì diferent. A hinn un mücc de dialet che i gent se capissen nanca intra de lur. El lumbard? A l'è minga una lengua. A l'è un insema de dialet. Un cuntunuum de dialet." E inscì inanz. Semper. Mì a sun per la scenza: la lengua lumbarda a l'è una lengua? Bon, a l'è una lengua. A gh'hinn i düü grüp uriental e ucidental? Bon, e l'è scrivüü de bun dent in de la pagina. E pöö, s'te vöret? Che disum semper e in tücc i paginn chel che l'è nurmal per una lengua, che tücc i lenguf gh'hann i sò dialet, anca bej diferent? Ma se l'è una ròba natürala de vegh i dialet, a gh'è minga bisogn de scrivel semper --Insübrich 12:24, 24 set 2008 (UTC)
Mersì, te m'è tö via i parol d'in buca. --Dakrismeno 12:35, 24 set 2008 (UTC)

Ok per la scienza:

  • la frase "è un continuum di dialetti a volte incomprensibili tra loro" non è valida per molte di quelle "lingue" da me conosciute che hanno avuto la fortuna di diventare "lingue nazionali" e, per quanto ne so, anche per altre.
  • dato quanto sopra ci sarà, immagino, un modo per distinguere i due casi.
  • a quanto dice il darkismeno la scienza non dice niente (almeno così ha affermato nella versione in italiano di questa voce) Se questo è vero non si può affermare nella voce che è una lingua unica o che non lo è. Al limite si può scrivere che non si sa.

Se noti, nella versione in italiano qui non ancora, non ho espresso opinioni su quello che bisogna scrivere, non ne ho le competenze, ho solo chiesto delle conferme esterne su quello che c'è già scritto. Draco "Brambilla Piras" Roboter 12:43, 24 set 2008 (UTC)

Ok, sto cercando di rimanere calmo e rispondere con professionalità, però non si può continuare a ripetere le stesse cose.
  • la frase "è un continuum di dialetti a volte tra loro incomprensibili tra loro" non è valida per molte di quelle "lingue" da me conosciute che hanno avuto la fortuna di diventare "lingue nazionali" e, per quanto ne so, anche per altre. "
certo, perchè consideri solo i dialetti standard di quelle lingue, e neghi l'esistenza delle realtà linguistica che la scienza prende in considerazione.
  • "a quanto dice il darkismeno la scienza non dice niente. Se questo è vero non si può affermare nella voce che è una lingua unica o che non lo è."
il concetto di "lingua unica" l'hai inventato tu? Non ho mai sentito parlare di tale "oggetto" nei circoli linguistici. Non si possono richiedere fonti accademiche su un concetto che l'accademia non riconosce. La scenza non dice niente neanche sull "unità" dell'italiano o dell'inglese semplicemente perchè NON si esprime in questi termini. Al massimo si discute delle strutture sintattiche o fonologiche reali (come quelle di cui tu neghi l'esistenza) e si decide (con criteri storici e tipologici) se queste possono essere raggruppate insieme o meno. Biondelli, per esempio, ha raggruppato la lombardia di ponente e di levante insieme usando il metodo comparativo. Che la sua decisione era linguistica (e non basata sui confini amministrativi della Lombardia) lo testimonia il fatto che ha messo Pavia e Mantova con l'Emilia, ma raggruppato Milano e Bergamo insieme. Però, giustamente, si è espresso in termine di insieme di "varianti/parlate/dialetti", dato che questi sono i termini (quasi-)tecnici, e non "lingua unica" o "non lingua". Te l'ho spiegato in tutti i modi possibili, adesso non ce la faccio più a ripetermi. --Dakrismeno 13:19, 24 set 2008 (UTC)
Però te gh'hee resun quand che te diset che sem ubligaa a segütà de dì semper i istess rop. --Insübrich 13:23, 24 set 2008 (UTC)

[In resposta al Draco]: Senti n'atim, e pöö speri che ghe sia pü bisogn de scrif nagot. 'Sa l'è che te pias minga in questa pagina? 'Se gh'è de strani? --Insübrich 12:46, 24 set 2008 (UTC)

Stessa risposta di sempre. Quello che non mi piace, ovvero non mi convince, è che si voglia togliere l'indicazione che nella zona lombardofana si usino "idiomi" anche molto diversi (fino all'incompresibilità reciproca) visto che mi pare cosa evidente. La che le differenze interne dell'italiano (per esempio) siano paragonabili, in quantità almeno poi in qualità non saprei, a quelle interne ai lombardi mi pare tesi risibile. Poi se l'accademia dice altrimenti e mi sbaglio me ne farò una ragione. L'accademia, si intende, deve essere una fonte esterna specifica. --Draco "Brambilla Piras" Roboter 17:21, 24 set 2008 (UTC) NB notare che consapevolmente non ho usato i termini lingua e dialetto che mi paiono fuorvianti. NB2 che io abbia opinioni e credenze errate non è di nessuna importanza.
Non ci credo che tu sia aperto a cambiare idea (tanto meno a rassegnarti) perchè come ti ho già detto sulla wiki italiana l'accademia afferma in modo forte e specifico che la "lingua" cinese è formata da parlate con intelligibilità altamente variabile (fino alla NON-intelligibilità) e che ci sono parecchie varianti della "lingua" inglese che non sono intelligibili, come R. K. Bansal aveva scritto già quasi 40 anni fa (The intelligibility of English). Io le referenze te le ho date (da ormai una settimana), ma le tue idee rimangono religiosamente le stesse. Visto che non hai intenzione di cambiare idea nonostante la marea di esempi che sono stati forniti (anche quì), vai pure avanti (it. standard "continua pure") a credere nei tuoi miti preferiti, ma la wikipedia non è fatta per riportare idee religiose, quindi o prendi in considerazione gli esempi e le referenze fornite, o questa pseudo-discussione finisce quì. --Dakrismeno 10:41, 25 set 2008 (UTC)
(cosa tu credi delle mie opinioni non ha nessuna importanza, cosa io penso ne ha ancora meno, l'ho già scritto più volte ma evidentemente non sono stato chiaro). Quindi mi pare di capire che la frase "Ul termin lengua lumbarda sa riferiss a un grüpp dë dialètt [diversi fra loro fino a divertare reciprocamente incomprensibili]" è, o meglio può essere, corretta. Se è così siamo a posto: scriviamo la stessa cosa su it.wiki. --Draco "Brambilla Piras" Roboter 22:51, 25 set 2008 (UTC)
Draco: tücc i lenguf a hinn furmaa de dialet. A l'è una carateristiga cumüna ai lenguf, semper che questa parola la gh'ha un sens. El Dakrismeno l'ha scrivüü uramai cenmila volt. A l'è inscì cumplicaa de capì???? A gh'è minga bisogn de scrif chel te te vöret tì perchè a l'è una carateristiga nurmala. Mì scrivaria mai al scuminci d'una pagina dedicada a un element chimich: quest element chì a l'è minga un element ma a l'è un grüp de isotup. In di seziun de la pagina metaroo metaroo i infurmaziun di isotup, cume em faa cunt i dialet lumbard --Insübrich 07:44, 26 set 2008 (UTC)


Vorrei ripetere quanto ho scritto sopra (ma a cui nessuno ha risposto): per me, la situazione del Lombardo è assai simile (se non uguale) a quella dell'Emiliano-Romagnolo. E lì non mi pare che ci litighino troppo sopra. Il Lombardo è una lingua, perché non è un dialetto di nessuna altra lingua (beh, a parte il Latino). E su questo mi pare che non ci siano dubbi. Poi, probabilmente un tempo i Lombardi parlavano una lingua più o meno omogenea, ma che in seguito a varie vicende storiche (dominazioni diverse, isolamenti ecc.) ha subito varie modificazioni nel parlare e ha dato origine a vari dialetti. Questi dialetti sono un po' diversi tra loro, ma hanno un'origine comune, per ciò si può dire che facciano parte della stessa lingua. Tutte le volte mi viene da fare il paragone con l'Antico Greco: dall'Indoeuropeo (che nel nostro caso ha lo stesso ruolo del Latino) derivò il Protogreco (il Lombardo comune) da cui derivarono i vari dialetti ionici, dorici, eolici e arcado-ciprioti (mettiamo Insubre e "Orobico") e infine i dialetti cittadini o regionali quali l'Attico o il Macedone antico (per esempio, Milanese e Bergamasco). Poi dall'Attico, che essendo la lingua più usata nella letteratura, derivò la famosa koiné diálektos che non è altro che il Greco che viene studiato al Liceo Classico (ma questa storia della koiné è poi un'altra storia, che non c'entra tanto col discorso che intendevo fare). Oppure, per guardare a casa nostra, basta vedere la storia della lingua italiana: Latino>Volgari italiani>Toscano>Fiorentino letterario del '300>Italiano (che ha la stessa funzione della koiné, in quanto ha assorbito anche parole delle altre lingue regionali). Spero che il mio pensiero sia chiaro, perché è quello che ritengo sia giusto in questa faccenda. --Eldomm 13:53, 24 set 2008 (UTC)

sono piu' o meno d'accordo su quello che dici, a parte il pezzo dove dici che "probabilmente un tempo i Lombardi parlavano una lingua più o meno omogenea [..] che ha dato origine a vari dialetti". Le aree linguistiche sono sempre formate da continui di una certa eterogeneità (se lasciamo stare la "genesi" di un idioma, quando conta meno di un centinaio di parlanti). Queste poi, come dici tu, cambiano (non solo per motivi socio-politico-geografici, ma anche dovuto alla cosidetta "innovazione linguistica") e si possono avvicinare o allontanare l'una a l'altra, o magari cambiare in "parallelo" senza scostarsi piu' di tanto. Il punto è questo: l'omogeneità esiste solo alla genesi e nelle varianti burocratiche. Poi per il resto sono d'accordo. --Dakrismeno 15:22, 24 set 2008 (UTC)
Bene, allora possiamo dire che il Lombardo non è una lingua omogenea (al contrario dell'Italiano, perlomeno quello standard, che è nato dal Fiorentino letterario), ma un insieme di dialetti con caratteristiche comuni. È una lingua sì unica ma eterogenea nel suo interno. --Eldomm 15:38, 24 set 2008 (UTC)
e no, adesso hai fatto un salto! L'italiano non è una lingua omogenea (quello vero, non quello dei film doppiati...), è il dialetto standard che è omogeneo, che per altro è una verità lapalissiana. --Dakrismeno 15:52, 24 set 2008 (UTC)
E io che ho detto? L'italiano standard! E comunque sappiamo bene che dall'altra parte non c'è un lombardo standard (o almeno così ho sempre saputo). --Eldomm 15:56, 24 set 2008 (UTC)
Eldòmm, la me par minga una roba cumplicada de capì. I lenguf in general a hinn minga umugeni (se propi, a l'è l'umugeneità una carateristiga particulara, e dunca de segnala). Dì che el dialet standard a l'è umugeni al vör dì propi nagot perchè anche el mè dialet a l'è umugeni. --Insübrich 16:27, 24 set 2008 (UTC)

Neanche quello che dico io mi pare una cosa tanto difficile da capire:

  • La lingua italiana standard è omogenea perché se vogliamo dirla tutta, deriva in massima parte dalla lingua dei testi di Francesco Petrarca e Giovanni Boccaccio, presa come esempio di lingua volgare ideale dai letterati del Rinascimento che non volevano più scrivere in latino. Tale lingua è stata poi tramandata praticamente intatta (salvo neologismi e latinismi) fino all'Unità d'Italia, quando è diventata la nostra lingua nazionale. Tutte le varianti (o dialetti che dir si vogliano) dell'Italiano derivano da questa lingua, che però non è scomparsa e rimane tuttora in vita, perlomeno in forma scritta.
  • La lingua lombarda standard non è omogenea, soprattutto perché tale lingua lombarda standard non esiste. Esistono però i dialetti da essa derivati. Questi dialetti sono simili, per carità nessuno osi dire il contrario, ma diversi tra loro. Questo anche perché hanno avuto storie diverse l'uno dall'altro. Come dire: la lingua progenitrice non c'è (più), ma ci sono i suoi figli.
  • A 'sto punto cambierei la frase così: "La lengua lumbarda a l'è un üniun de dialett simel tra lur e cunt un'urigin linguistega cumün", o giù di lì.
  • Per dare un'immagine chiara del mio pensiero, faccio il paragone con la lingua d'oil: non è una lingua propriamente detta, ma un insieme di varie lingue. Così, per me, il lombardo.

--Eldomm 17:27, 24 set 2008 (UTC)

Alura te gh'hee de fà inscì per quas tücc i lenguf perchè - cume em dì uramai mila volt - i lenguf gh'hann i sò variant. Varda, l'ünega ròba de dì a l'è che el lumbard al gh'ha minga - almen per incö - una variant standard. Ma i variant standard se inventen; a vöri minga sbaja ma hann faa inscì per el basch e de sicür per el rumanc --Insübrich 17:31, 24 set 2008 (UTC)
Varda, a vedè i ben i ròb, ma par che almen tutt i lingov nazionai gh'abien on lor standard, soratutt perchè gh'hann avuu ona leteradura scrivuda tutua in de l'istessa manera (esempi: el frances, l'ingles, el spagnoeu, el portoghes, el russ ecc.). I leteradur lombard se hinn sviluppaa (quand gh'hinn staa) tutt per lor cunt. El bergamasch el srciveva in Bergamasch, el Milanes in Milanes ecc. Se la ghe fudess stada on'unficazion de la lingua lombarda a nivell leterari, alora se podariss minga dì che el Lombard el gh'abia nò on sò standard. L'è andada però in d'on alter moeud. Per mi, se l'esist minga on standard, ona lingua l'è minga unida. Sto mè pensee el gh'hà de vess integraa con quell che hoo scrivuu pussee sora. --Eldomm 13:00, 25 set 2008 (UTC)

L'idea che le varianti lombarde siano paragonabili (in quantità) alle varianti dell'inglese o dell'Italiano, per fare due esempi a caso, mi pare ridicola. Ripetuto ciò, anche io per l'ennesima volta, se poi l'accademia afferma questo in modo forte e specifico mi rassegnerò ad avere torto. Draco "Brambilla Piras" Roboter 07:20, 25 set 2008 (UTC) NB per ora non ho visto, magari per distrazione, un fonte accettabile che mostri che ho torto su questo.

L'ingles el me par rich de variant, anca se tücc scriven a la stessa manera. L'italian al gh'ha variant particular 'me el rumanesch. --Insübrich 07:44, 26 set 2008 (UTC)
El Romanesch l'è minga on dialett de l'Italian. L'è minga ona parlada derivada del Toscan. L'esisteva giamò in del 1300, e fòrsi (per quell che sô mi) anca prima. L'è simel al Toscan, d'accòrdi, ma l'è ona ròba diversa. --Eldomm 10:50, 26 set 2008 (UTC)
um insigaa un'alter bisö de martinett! Decid induè ch'el finiss el rumanesch e induè ch'e scumencia el dialet rumanesch (fiö del talian) l'è un'alter garbuj mia de rid! --Dakrismeno 11:09, 26 set 2008 (UTC)
A sii sicür vialter? Mì avevi legiüü, forsi propi in sü la wiki taliana che el rumanesch el vegn del tuscan che parlaven i tuscan che pöö hann tacaa a vif a Ruma per el Papaa. Avevi anca legiüü che prima se parlava tüta n'altra lengua --Insübrich 11:12, 26 set 2008 (UTC)

Spero che questa sia una breve parentesi, ché non dobbiamo andar fuori strada ancora una volta: non credo che il dialetto in cui scriveva il Gioacchino Belli fosse un dialetto del toscano. Sono invece sicuro che la Cronica dell'Anonimo Romano sia più vicina al napoletano (con le stesse trasformazioni fonetiche: nd>nn ecc.) che al toscano. E Dante Alighieri dice (cito, che ce l'ho davanti):

Wikiquote-logo.svg
«Dico infatti che quello dei Romani non è un volgare ma un turpiloquio, certo la lingua più brutta tra tutte quelle d'Italia;[...] dicono infatti Messure, quinto dici?»
(De Vulgari eloquentia, pag. 29)

Che non mi sembra proprio toscano. Poi il resto ve lo dico dopo, che devo uscire, adesso. --Eldomm 11:20, 26 set 2008 (UTC)

ueh pero quel Lighier lì l'era un bel malmustus. Dumà el so dialet de lü l'era un bel parlà! Certo che int un pajis induè che lü l'è cunsideraa un mez diu l'è inevitabil che pö la gent la ghe da contra ai parlà regiunal. --Dakrismeno 11:44, 26 set 2008 (UTC)
Sì, ma t'heet legiuu quel che l'ha scritt sora el Toscan?
Wikiquote-logo.svg
«Passiamo ora ai Toscani, che, rimbecilliti dalla loro demenza, s'arrogano a sé il titolo di volgare illustre. E qui non è soltanto il volgo a sragionare, ma so che persino più d'un importante personaggio è di quest'idea [...] le poesie dei quali, a ben vederle, si vedranno scritte in una lingua non più che municipale e mai curiale. E poiché i Toscani in questa follia strepitano più degli altri, sembra giusto e utile sgonfiare uno ad uno i volgari municipali della Toscana. [...]»
(De vulgari eloquentia, pag. 35)

--Eldomm 11:50, 26 set 2008 (UTC)

Proseguendo, sulla wiki in italiano c'è scritto che il Romanesco appartiene al gruppo dei dialetti italiani mediani, che comprendono l'Umbro, il Marchigiano e i vari dialetti laziali e alcuni dell'Abruzzo. Fa dunque parte di un gruppo linguistico differente da quello toscano. --Eldomm 11:42, 26 set 2008 (UTC)

E poi stavo riflettendo su una cosa: è possibile che in una lingua veramente unitaria ci siano parole che a seconda dei dialetti derivano dal latino in modo differente?
Prendiamo ad esempio la parola libro: essa in lombardo è presente in due varianti: liber e libru. Qui non è più questione di accento o di pronuncia delle lettere: derivano l'una da liber (nominativo) e l'altra da librum (accusativo). È proprio l'origine che è diversa. E lo stesso si può vedere nella parola sacro: c'è chi dice sacher (da sacer, nominativo) e chi sacru (da sacrum, accusativo).
Quello che voglio dire è che all'interno della stessa lingua ci sono dei dialetti che hanno delle parole derivate da diversi casi della declinazione. E questo non è quello che si dice lingua unitaria. Le parole italiane, anche se pronunciate in mille modi differenti (per esempio a Napoli dicono shtrano; oppure l'ormai famoso caza e hasa) hanno però invece un'unica derivazione, cioè il toscano letterario.
Dunque, il Lombardo si è sviluppata più allo stato brado, diciamo, tanto che come sembra sia stato convenuto da tutti, non c'è un lombardo standard.
Senza contare che neanche in letteratura c'è mai stato il desiderio di scrivere in un dialetto lombardo "illustre" (non nel senso di famoso, ma di degno di rappresentare il meglio della lingua -"illustrare", appunto; e che dunque brilli come lingua) che da usare come lingua comune (atteggiamento probabilmente derivato dall'epoca comunale, in cui ogni città faceva per sè). I milanesi hanno sempre scritto in Milanese, i pavesi in Pavese e così via. Non c'è mai stata un'unificazione linguistica.
Conclusione: la lingua lombarda, sebbene sia teoricamente, scientificamente e oggettivamente una lingua unica e a sé stante, tuttavia non ha una sua unità pratica (e perciò è soprattutto un gruppo di dialetti). Come l'Emiliano-Romagnolo, per l'appunto. --Eldomm 13:27, 27 set 2008 (UTC)

Alura. I questiun liber/libru e sacher/sacru me paren düü rop diferent.
* Liber/Libru. Se dis libru, cume anca otru, atru, sempru,... in del laghee e in d'un toch de la svizzera, se me sbaji nò. A l'è dunca dumà un tuchel de la tera che la parla la lengua lumbarda che gh'è 'sta particularità.
* Sacru, föra de chela part laghee e svizzera, al me par un italianism perchè el milanes - per esempi - ghe n'ha minga de parol inscì. Sacher a l'è la vus lumbarda o che in lumbard la sona mej.
Ancamò: i lenguf gh'hann i sò variant, a hinn de solit eterugeni. L'ünità pratiga che te diset a l'è la variant standard. I lenguf che hinn minga "lengua del stat" ghe l'hann praticament mai una variant standard, e l'è inscì anca per el lumbard, e capissi minga che prublema l'è, vist che despess i standard a hinn anca un invenziun di gent, stüdius,... --Insübrich 10:17, 28 set 2008 (UTC)
  • E inveci nò: "sacro" l'è ona paròla che la gh'è in tucc e duu i mè dizionari (anca in quell del 1898). L'è minga on italianism.
  • Se ved pròpri che la derivazion del Latin l'è vegnuda in di maner different in di vari dialett (anca alter e oltru. El primm de alter e 'l segond de alterum).
  • Poeu, comè sora.

--Eldomm 10:52, 28 set 2008 (UTC)

Mi son minga contra l'idea che 'l lombard el sia tutt on'unega lingoa. Ma pensi che i dialett lombard gh'abien ona indipendenza assee marcada tra lor (anca se hinn simel) per tradizion rispett a alter lingov regionai (e vorìa anca giontà che 'l Piemontes el gh'hà on sò standard, per esempi. E inscì anca Veneto e Forlan). --213.140.17.109 11:04, 28 set 2008 (UTC) Me s'eri desmentegaa de registràm: --Eldomm 11:05, 28 set 2008 (UTC)

'Sa l'è el venet standard?
El piemuntes cumün a l'è un dialet che'l gh'ha cume bas el dialet te Türin. Dunca a l'è cume se nünch scrivum tücc in milanes cun magara una quaj parola di noster particular dialet.
El standard furlan al soo minga cum'a l'è vegnüü föra, ma te disi che i standard vegnen anca inventaa e che 'sta indipendenza che tì te ciamet marcada la m'ha mai daa un prublema per parlà/scriv cun altra gent--Insübrich 12:55, 28 set 2008 (UTC)
Anca l'Italian comun el vegn de ona citaa in particolar (Firenz) e inscì anca el Frances (Paris). E alora a hinn men comun? Nò. E me pareva che sia el Forlan che 'l Veneto gh'avessen on standard, ma se te diset che l'è sbaliaa alora gh'hoo de vedè mej i mè font. Per la stòria de l'indipendenza vorevi dì che i Milanes hann semper scrivuu in Milanes, i Bergamasch in Bergamasch e via inscì. Gh'è mai stada ona colaborazion. Ghe credi che l'esista on'unitaa lingoistica lombarda, ma che l'è mai stada pratigada. E ti te segutet a scriv cont el tò dialett, mì cont el mè e 'l Dakrismeno cont el sò. Anca se ghe capissom, scrivom ciaschedun in d'ona manera different.

Dunca a l'è cume se nünch scrivum tücc in milanes cun magara una quaj parola di noster particular dialet.: Vist che anca tì te voeurett marcà i differenz di dialett? --Eldomm 15:16, 28 set 2008 (UTC) 15:13, 28 set 2008 (UTC)

Dunca a l'è cume se nünch scrivum tücc in milanes cun magara una quaj parola di noster particular dialet. : Quest chì a l'era dumà l'esempi in raport al piemonteis comun.
A Firenz se parla l'italian standard? Mì a sun staa mai là, dunca al soo nò.
'Se'l vör dì che l'ünità lenguistiga a l'è mai stada pratigada? L'üniga roba che podum dì de la nostra lengua a l'è che gh'è minga un standard. Anca un standard de scritüra: cume i ingles, tücc pudarium scriv in de la stessa manera ma pöö parnunzià chel che scrivum a segunda del noster dialet. Quest chì a l'è el laurà di urtugrafij etimulogich. Te foo un esempi: te scrivet aplicazion ma pöö vün al parnunzia aplicassiun, aplicassion, aplicassiu,... --Insübrich 16:03, 28 set 2008 (UTC)

--Eldomm 17:13, 28 set 2008 (UTC)

  • Quand hoo dii che l'unitaa lingoistica lombarda l'è stada mai pratigada, vorevi dì che s'è semper pensaa a ògni dialett comè singol, e minga comè member de ona realtaa lingoistica pussee ampia. Per quest, la leteradura in Lombard l'è stada minga a nivell regional, ma citadin. Questa situazion la gh'hà i sò origin de la framentazion politega de la Lombardìa (prima in tanti comun, poeu in statt different - Spagna, Mantoa, Venezia, Svizzera, Austria, Savòia...).
  • Se l'Italian standard el vegn del fiorentin leterari, alora voeur dì che el vegn de Firenz. Me par minga complicaa.
  • Per la stòria de l'ortografia, me regordi che in de la pagina de discussion sora el Milanes ti te vorevet minga doprà on'ortografia comè quela milanesa perchè la creava confusion.

--Eldomm 16:32, 28 set 2008 (UTC)

  • Beh.. chela lì a l'è una questiun cultürala. La gent la pensava anca che eren dialet del talian!!
  • Va ben, disevi dumà che l'italian standard al vegn del fiurentin ma l'ha ciapaa dent anca alter parol, variant e che el dialet talian de Firenz de incö a l'è minga el standard
  • Me regordi nò. A bun cünt l'urtugrafia milanesa la gh'ha ona quaj carateristiga buna per inventà una stessa manera de scrif (semper che ghe sia el bisogn e la vöja d'un standard). La gh'ha però anca i sò prublema, per esempi i cunsunant dubi, che la gent i vör nò. Se propi, a podum parlà in d'un alter sit. --Insübrich 16:43, 28 set 2008 (UTC)
  • Per quest disevi che la gh'è mai stada on'unitaa lingoistica. Perchè tucc pensaven de vess different vun de l'alter, anca se adess savemm che l'è minga ver.
  • El sô ben che el Fiorentin d'incoeu a l'è minga el dialett standard. Ma l'Italian el gh'ha comè bas pròpri el fiorentin. Poeu l'è natural che 'l ghe sia staa on mes'ciament con paròll de alter lingov regionai. Ma tutt i variant de l'Italian vegnen pròpri del Fiorentin. E quest, el ripeti, se po' minga dì l'istess per el Lombard, varda liber/libru.
  • Cià chì i tò perplessitaa:
Wikiquote-logo.svg
«Mì riessi minga a capì com'a l'è che la grafia milanesa classega la poeu dà on'unità grafica a tuta la Lombardia Ocidentala se con 'sta ortografia chì a gh'hinn dij dialett che se poeuden minga scriv ben. --Insübrich 19:20, 25 gjü 2008 (UTC)»
  • In effet mi voeuri minga creà on standard. L'è mej preservà i caratteristich speciai de ògni dialett. Ma l'è mej parlà in d'on alter sitt, son d'accòrdi con tì.--Eldomm 17:13, 28 set 2008 (UTC)
Cume hoo dii, la classega milanesa per di questiun la pö dà 'na man, per alter la crea dumà cunfüsiun. Pöö quij che la dupren (te see minga tì el riferiment) a hinn i prim che vurarian nò una quaj mudifiga per fà un standard de scritüra. La questiun a l'è però lunga, e l'è mej parlà in d'un quaj alter sit

--Insübrich 17:21, 28 set 2008 (UTC)

Ah, ma mi sont el primm a dì che son minga el riferiment de tucc quij che dopren l'ortografia classega milanesa. Mi disevi domà la mia opinion, minga alter. --Eldomm 17:27, 28 set 2008 (UTC)

Adess me regordi chela questiun là. A l'era che la classega - per forza - la va ben dumà per el milanes, e l'è mej l'ünificada se te vöret fà vidè la parnunzia de tücc i dialet (se se vöret fà una scritüra üniga, la classega la pö vess buna almen per una quaj questiun) --Insübrich 21:09, 28 set 2008 (UTC)

E Gira e volta e gira, e gira la roda e gira la roda...[mudìfica 'l sorgènt]

"l'UNESCO cume lengua in pericul d'estinsion e ad cunseguensa cume lengua da tutelà." Questo non è esatto (vedi discussione della stessa voce su it.wiki) --Draco "Brambilla Piras" Roboter 22:01, 23 set 2008 (UTC)

Liber vs. Libru[mudìfica 'l sorgènt]

Solo una precisazione, se non ricordo male, anche liber deriva dall'accusativo. L'evoluzione dovreebbe essere stata questa:

LIBRUM > LIBRU > *LIBR > LIBER

  • 1) perdita della -m finale e riduzione del sistema dei casi a solo due: nominativo e obliquo. Per cui: LIBRUM > LIBRU
  • 2) perdita della consonante finale -u; caratteristica riscontrabile in tutti i sostantivi maschili della stragrande maggioranze delle varietà del lombardo. POMUM > POMU > POM ecc. Libru non faceva eccezione. Dunque LIBRU > *LIBR

Questa forma non mi risulta sia attestata ma probabilmente non è neanche mai esistita perchè la trasformazione era simultanea a quella indicata qui sotto.

  • 3) Introduzione di una vocale epententica (-e-) all'interno del gruppo consonantico in fine di parola. Si confronti fùren (latino nominativo: FORNUS), córen (lat. nom.: CORNU). Quindi *LIBR > lìber

NOTA: Lìber, córen e fùren sono presi dal Bresciano, non so come si dicano esattamente in lombardo occidentale ma non dovrebbero essere molto diverse.

Il libru di alcune parlate lombarde dovrebbe spiegarsi con il fatto che quei dialetti non hanno partecipato all'innovazione LIBRU > *LIBR, come accadde, parlando degli idiomi del nord italia, per il ligure e per il veneto.

Chiedo comunque conferma a Dakrismeno, che è un linguista, perché sto andando a memoria e potrei aver scritto sciocchezze, nel qual caso chiedo perdono e ritiro tutto. ;-P

Ciao

-- Ninonino 07:02, 29 set 2008 (UTC)

Può darsi che tu abbia ragione: io, conoscendo il Latino, se vedo in Lombardo parole come liber, sacher, alter, penso subito a liber, sacer e alter; quando vedo poi libru, sacru, oltru penso a librum, sacrum e alterum. Ma ovviamente la mia è un'ipotesi che può essere tranquillamente smontata. Tuttavia si vede in ogni caso che in alcuni dialetti le evoluzioni linguistiche sono diverse dalle altre e che quindi la divisione dei vari dialetti lombardi non è, come dice il Dakrismeno, una semplice questione di pronuncia. --Eldomm 12:54, 29 set 2008 (UTC)

E inoltre sul mio dizionario c'è scritto che forno=forna (oltre che a prestin, che è il panettiere) e corno=còrno. --Eldomm 13:07, 29 set 2008 (UTC)

Ortografia[mudìfica 'l sorgènt]

Qualcuno di competente può dare un'occhio all'ortografia dell'articolo? Le ë e le ç non rientrano nell'ortografia LOCC unificata... Grazie!--Dans 11:59, 2 mac 2009 (UTC)

- In effett ghe sariss de fà on poo d'ordin ortografich. Magar gh'è quajvun che 'l voeur fàll?
- Oh! Oh! Mì! Mì!
- 'Se gh'è?
- Pòdi vess mì, quell quajvun? Per piasè! Te preghi!
- Mah, se pròppi te voeuret...
- Sì! Grazie! Yuh-hu!
- L'è bell vedè tutt 'sto entusiasmo in di giovin... --Eldomm 12:27, 31 ago 2009 (UTC)


Hoo faa on poo de modifich. Vardii se ve van ben ò nò, inscì a pòdom parlànn. Questa l'è ona pagina important per tucc e l'è donca in del nòster interess, per mì, fàgh ògni tant di revision. --Eldomm 12:54, 31 ago 2009 (UTC)

Il Dialetto Cremonese NON è lombardo occidentale[mudìfica 'l sorgènt]

Non capisco perché ci si ostini ad obbligare il dialetto cremonese a prendere una posizione che non gli si addice.

Nella pagina di Wikipedia in italiano, sotto la voce Dialetto Lombardo Occidentale c'è scritto (giustamente) che il Lombardo occidentale è parlato nelle zone più occidentali della provincia di Cremona.

Le zone più occidentali sono quelle al confine con il Lodigiano, lungo l'Adda (zona rappresentata dal grosso comune di Castelleone più a nord e dal comune di Pizzighettone più a sud).

Il dialetto cremonese non dovrebbere essere classificato in maniera così superficiale.

Se proprio vogliamo fare un confronto utilizzando i parametri comparativi che avete inserito nelle voci riguardanti i dialetti lombardi, posso dirvi che il cremonese presenta somiglianze vistose con l'Emiliano Romagnolo. Dove, invece, differisce dall'Emiliano, invece, si avvicina al Lombardo Orientale.

Ad esempio:

latin lumbard ucidental lumbard uriental piemuntes ligür venet emilian-rumagnöl cremonese

ecclesia gesa/cesa cesa gesia/cesa géixa cesa cesa cesa ego mì/mé mé mi mì mì mé/mè mé oculus öcc/ögg öcc euj êuggio ocio ôc óc esse vess èss/véser esse ëse èsare éser in hodie incö incö/encö ancheuj ancheu/anchœi unquo/ancuo/ incó/incû/ incó

                                                                                         oncò/ogi        incùa/incô  

pater pader pader pare poæ/pàire pare pèdar/pèder pader vetulus vecc ècc vej vecio vecio véc/vécio


Devo complimentarmi, invece, per l'accurato segno della linea di demarcazione, all'interno della Provincia di Cremona, tra i dialetti orientali e gli altri parlati localmente: essa continua naturalmente il dialetto soresinese e scorre lungo il corso del fiume Oglio.

<lmo-bs> Gràsie per i tò comèncc, ütènt anònim. Semài che te conóset mèi de nóter la sitüasiù del Cremunés, te pödarèset aidiàga a migliurà l'artìcol. Té cönt che la wikipedia l'è 'na 'ncilopedìa che töcc i pöl aidià a scrìer. L'ünich laùr de stà atènti l'è che se te fét dele afermasiù dét endèn artìcol, sarès mèi mèter apò a 'na nòta che ripórta le fóncc de 'ndóche vé l'informasiù. Chèsto perchè isé, nàndo aànti, nisü te pödarà contestà negót de chèl che te g'hét scriìt.
En cuncluziù, se te somèa 'l càzo, mudìfica pör l'artìcol segónt chèl che te conóset té e mètega le tò fóncc.
<it> Grazie per i tuoi commenti, utente anonimo. Se conosci meglio di noi la situazione del Cremonese, potresti aiutarci a migliorare l'articolo. Tieni presente che la wikipedia è una enciclopedia che tutti possono aiutare a scrivere. L'unica avvertenza è che se fai delle affermazioni all'interno di un articolo, sarebbe raccomandabile corredarle da note riportanti le fonti a cui hai attinto l'informazione. Questo perché in futuro nessuno possa contestarti ciò che hai scritto.
Pertanto, se lo ritieni opportuno, modifica pure l'articolo secondo le tue conoscenze e riporta le tue fonti.
Ciao, --Ninonino 06:37, 30 Lüi 2010 (UTC)

Va bene, grazie Ninonino.

Per quanto riguarda la distinzione tra il dialetto cremonese e il soresinese (che poco hanno in comune a parte il fatto che siano confinanti l'uno con l'altro e che condividano un lessico comune... comune a tutti i dialetti gallo-italici!) si può trovare qualcosa di interessante su www.suresina.it nella sezione Dialetto. E' anche menzionato il dialetto castelleonese.

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