Ciciarada:Portobuffolè/Archivi 1

Edit war

Lassemm da part la edit war (che ha portaa al bloch del IP), ma per violter, l'è giusta la "è" o la "é"? El comun drova la "è".

G'ho ardàt per curiuzità el statuto del cümü (el gh'è söl sit del cümü) e te 'l tróet en tré maniére diferènte: -è, -é, e -e'. Semài che i la sà gne lùr.... :-) --Ninonino (ciciarade) 17:31, 22 Dic 2015 (CET)

Ho lasciato un messaggio sulla pagina di Ninonino per spiegare la situazione.

Riporto qui il messaggio che mi ha lasciato l'utente anonimo perché mi sembra questo il luogo più adatto per discuterne:

Ciao Ninonino, vorrei spiegarti che cosa sta succedendo sulla pagina Portobuffolé: è stato stabilito sia sulla Wiki italiana che su quella inglese, ottenendo un consenso, che la grafia giusta è quella con l'accento acuto, e quindi le pagine che avevano l'accento sbagliato andavano spostate. Così è stato fatto su quasi tutte le Wiki di ogni lingua, sia da me che da amministratori sia italiani, come Lucas, che inglesi. Sfortunatamente si trovano sempre dei piantagrane: in questo caso ce n'è uno nella Wiki portoghese (L'Editeur) e, soprattutto, un paio in quella olandese. Si sono messi sulla base del nulla, o della loro convinzione che io fossi un vandalo (strano che però anche amministratori veterani siano d'accordo con me...), a rispostare buona parte delle pagine in giro sulle varie Wiki. Ho dovuto segnalare la cosa sulla pagina degli amministratori nella Wiki inglese. Ora che sembrava che la questione fosse quasi risolta, ecco che vedo che un(a) degli amministratori olandesi, Moira (che se cambi la M con la T ottieni l'anagramma di...), la principale spina nel fianco in questa questione, ha ricominciato: è arrivata persino sulla Wiki lombarda SOLO per il gusto di annullare la mia modifica corretta. A proposito, non ti ho ancora illustrato le fonti che sono state ritenute più che sufficienti sia sulla Wiki italiana che su quella inglese, giudica tu stesso: DOP DiPI Treccani Sapere.it. La grafia corretta è Portobuffolé, quella veneta invece è Portobufołè. Alla luce di questo, ti chiedo per favore di rinominare la voce. Era già stato chiesto all'amministratore Eldomm un paio di settimane fa, assieme ad altre 2 voci (Comun e Polonia), ma pare sia stato impegnato... Puoi farlo tu, per piacere? Ho visto che l'hai spostato a quella che dovrebbe essere la grafia "lombarda" ma... Da dove l'hai presa? Portobuffolé è un piccolo paese del Veneto, non credo che in lombardo esista un equivalente, si potrebbe usare la grafia veneta con quella L strana visto che si parla in entrambi i casi di lingue classificate come dialetti. Se invece hai una fonte che provi che la grafia corretta sia la tua, allora va benissimo come hai fatto. Fammi sapere, per favore. Ciao!

151.20.126.64 10:08, 19 Gen 2016 (CET)

Ho preso la decisione di spostare l'articolo in questione e di assegnare il titolo in lombardo per tagliare la testa al toro e chiudere una volta per tutte la questione che mi sembra veramente stucchevole. La questione dell'accento è talmente sentita che gli stessi autori dello statuto del comune lo hanno scritto in tre modi diversi (sono andato personalmente a verificare).

Ho deciso di mettere il nome lombardizzato e per farlo ho semplicemente adattato il nome veneto alla grafia lombarda (in pratica ho sostituito la 'l' retroflessa con la 'l' normale). Per questa ragione, se mi chiedi le fonti per il termine lombardo ti rimando a quelle per il nome in veneto.

Riguardo alle fonti che mi citi a supporto della versione "Portobuffolé", niente da dire, sicuramente fonti attendibili. Però dovresti, visto che lo citi, chiarirti con l'utente Lucas su un punto: La Treccani è da considerare attendibile per questioni ortografiche? Perché lo stesso Lucas, in una discussione proprio di carattere ortografico, asseriva:

A tergo e a titolo informativo vorrei ricordarti che molti dei contenuti riportati su treccani.it sono ripresi proprio da Wikipedia, perciò - in linea generale - farei attenzione ad usarla come fonte inequivocabilmente affidabile. Buon fine settimana. --Lucas

fonte: Discussioni_utente:80.117.108.101 sulla it:wiki

La discussione era sull'opportunità di usare la maiuscola per la P di Padana nel nome Pianura Padana (vs. Pianura padana) e l'utente Lucas, pur di sostenere la sua posizione a favore della minuscola sosteneva quanto sopra... Naturalmente tanta pignoleria non l'ha poi adottata su altre entità geografiche come Val Tiberina o Bassa Atesina che presentano la stessa identica situazione...

--Ninonino (ciciarade) 15:10, 19 Gen 2016 (CET)

PS: Se non è troppo sforzo, sarebbe auspicabile che ti registrassi, così sarebbe più facile discutere, altrimenti bisogna scrivere su pagine di IP anonimi, e come sai non è il massimo.

PS2: Anche se ci sono diversità di opinione, anche se questo fa girare le scatole e perdere tempo, io penso che espressioni come quelle che hai riservato all'utente Moira (riguardo al quasi anagragramma del suo nome utente) sarebbero da evitare.

Capito. Anche se la Treccani (o meglio treccani.it, la versione cartacea esiste da decenni prima che esistesse Internet) facesse riferimento a it.wikipedia, le altre 3 fonti parlano chiaro. La mia proposta è la seguente: rinominare la pagina "Portobuffolé" come in tutte le altre Wiki (veneta a parte, ovviamente!) e, se proprio volete, scrivere entrambe le grafie e magari pure quella veneta. Personalmente invece non sono d'accordo sul tirare fuori dal nulla una presunta grafia lombarda, fra l'altro in lombardo le doppie esistono, al massimo penso si possa utilizzare direttamente quella veneta come si farebbe per una città dal nome straniero tipo Budapest (non è che dobbiamo per forza riportare i nomi italianizzati, dopotutto questa è lmo.wikipedia...). Questa è la mia opinione, chiaramente l'ultima parola spetta a voi.

In lombardo le doppie esistono soltanto come artificio grafico per rendere la vocale precedente aperta o chiusa (grafia milanese). Nel parlato e nelle grafie 'fonetiche', non esistono e quella da me adottata era una grafia fonetica.

La pagina sulla wiki veneta attualmente è Portobufołè perché l'amministratore della it:wiki Lucas ha pensato bene che andava corretta pure quella... così adesso non è più né carne né pesce.

Riguardo alla tua proposta, lascio che si esprimano anche gli altri utenti. Già altri toponimi delle regioni confinanti (e soprattutto linguisticamente affini e il veneto tutto sommato lo è abbastanza, in particolare rispetto al lombardo orientale) abbiamo adottato la versione lombardizzata. Per chiarezza, il nome non è stato tirato fuori dal nulla, è stato solo adattato alla grafia lombarda dove la 'l' retroflessa non esiste. --Ninonino (ciciarade) 16:05, 19 Gen 2016 (CET)

Sono d'accordo ad ascoltare le opinioni di altri utenti. Riguardo all'eventuale grafia lombarda, non vedo perché non vada bene "Portobuffolé" o "Portobuffolè", mentre sto modificando la pagina vedo "Discüssiun" e "Legg", e sulla tua discussione "sufficient"; poi lo so anch'io che le doppie sono più una convenzione grafia per chiudere le vocali, ma per esempio in spagnolo le doppie non esistono proprio (C, L, N e R sono casi particolari) e lì avrebbe senso "spagnolizzare" togliendo le doppie. Per me la cosa più sbagliata è scrivere "Portobufolè", meglio a questo punto la grafia veneta (ho visto che l'amministratore ha cambiato anche l'accento veneto, ma se gli amministratori veneti non hanno avuto niente da dire forse è giusto così).

Ri-ciao anonimo.

In discüssiun la doppia 's' è per distinguere il suono [s] dal suono [z], in legg la doppia 'g' finale è per rendere i suoni [t͡ʃ]/[d͡ʒ] in posizione finale e distinguerli dai suoni [g] e [k]. In sufficient probabilmente è solo un errore ortografico. Ad ogni modo, come ti ho già spiegato, per il titolo dell'articolo ho adottato una grafia fonetica che non prevede l'uso di doppie consonanti (in verità eccetto -cc in finale di parola per rendere il suono [t͡ʃ]).

La situazione del lombardo riguardo alle consonanti doppie è assolutamente simile a quella dello spagnolo, nel parlato non esistono, esistono solo come artifici ortografici per rendere alcuni suoni (semplici, non doppi) senza introdurre segni grafici estranei alla tradizione ortografica lombarda, per cui se mi dici che secondo te avrebbe avuto senso spagnolizzare togliendo le doppie, non c'è motivo per cui non lo possa essere in lombardo.

Forse gli amministratori veneti non hanno semplicemente visto la modifica, visto che l'attività in quella wiki è ridotta, e comunque secondo me prima di spostare un articolo su una wiki di cui non conosce le regole (ortografiche e di assegnazione dei nomi ai luoghi) avrebbe fatto meglio a chiedere agli amministratori locali, ma di questo genere di richieste non ho visto traccia.

--Ninonino (ciciarade) 17:29, 19 Gen 2016 (CET)

Mi semvra una buona soluzione, ma imho andrebbe ridotta la protezione (magari fino ai primi di febbraio) e avvisare MoiraMoria in inglese di non continuare eventuali edit war --Sciking (ciciarade) 17:50, 19 Gen 2016 (CET)

Per abbreviare la durata della protezione per me non c'è problema, si può sempre rimetterla in caso la edit war continui. --Ninonino (ciciarade) 17:55, 19 Gen 2016 (CET)

@Ninonino: sì, lo so anch'io come funziona la storia delle doppie in Lombardo, l'esempio dello spagnolo era per dire che ortograficamente è proprio scorretto usarle (Pica"ss"o infatti era Catalano), mentre in Lombardo esistono anche se non pronunciate (poi ci sono diverse ortografie lombarde, quella che considero più "pura" è quella del Cherubini); volevo solo dire che è almeno altrettanto corretto scriverlo con la doppia che senza.

@Sciking: se è la mia soluzione che ti sembra buona, grazie :-) Moira sembra che voglia impedire solo su nl.wikipedia lo spostamento, qui è venuta solo per farmi dispetto cancellando la mia modifica al testo della pagina, altrimenti avrebbe rispostato di nuovo anche le pagine delle altre Wiki come aveva fatto in passato.

@IP Grosso modo sarebbe la pronuncia che userebbe un lombardo, comunque. Mi è capitato di parlare in lombardo di Comacchio, e spontaneamente la chiamavo "Comach". Portobuffol? lo chiamerei "Portobufol" o "Portobufolè" --Sciking (ciciarade) 21:28, 19 Gen 2016 (CET)

Portobufol mi piace! La si può anche rinominare così. Per me la soluzione migliore rimane però il nome ufficiale italiano come titolo (Portobuffolé) e le altre versioni (veneta, "lombarda" attuale) come redirect.

Picasso non era catalano, i genitori erano di Málaga (Anndalusia) e la madre, da cui ha preso il cognome Picasso, era di lontane origini liguri. Picasso è un cognome ligure, per questo ha la doppia 's' non perché è catalano. Picasso si trasferì a Barcellona all'età di dieci anni, ma non c'entra nulla col suo cognome.

Dici di preferire la dicitura ufficiale italiana, e come riferimento riporti tre fonti: 1) la treccani.it che uno degli amministratori della it.wiki che sostengono la versione Portbuffolé non ritiene affidabile; 2) Dizionario di pronuncia RAI che riporta Portbuffolé e 3) DiPI Online che fa altrettanto. Però se io introduco Roveré in questi ultimi due mi danno come risultato Roveré con accento acuto ma se vado sul sito comunale sia di Roverè della Luna e scorro il loro statuto, non trovo neanche una volta la versione "Roveré" ma solo "Roverè" o "Rovere'". Se vado sul sito del comune di Roverè Veronese lo statuto non lo trovo ma trovo molto più spesso usare "Roverè" che altro. Mi chiedo: ma deve essere la RAI che decide qual'è la forma giusta per il nome di un comune? Se cerco qualcosa di ufficiale e lo statuto comunale non mi basta o non mi aiuta, provo con la Gazzetta Ufficiale (più ufficiale di quella?!?!), e cosa trovo? Roverè della Luna... se provo a confrontare quante sono le occorrenze dell'una versione rispetto all'altra, la netta maggioranza delle occorrenze è con la -è e praticamente sempre quando il nome del comune è inserito in elenchi come quello linkato che descrive l'assetto amministrativo delle provincie di Trento e Bolzano, cioè dove il nome nella sua versione corretta assume una valenza di ufficialità. Se si fa la stessa ricerca per Portobuffolè il risultato è lo stesso, 69 a 9 per la versione Portobuffolè e negli elenchi solo -è. Allora cosa facciamo? è più ufficiale il dizionario della RAI o la Gazzetta Ufficiale?

--Ninonino (ciciarade) 09:22, 20 Gen 2016 (CET)

PS: Situazione identica per Dolcè: RAI e DIPI "Dolcé", statuto comunale "Dolcè", Gazzetta Ufficiale prevalenza "Dolcè"... Idem per Erbè.

Mi sa che hai parecchio lavoro davanti se vuoi sistemare tutte queste diciture comunali, dato che sulla it.wiki sono tutte con la -è e la situazione è la stessa per tutte.

Va bene, mi sono confuso sull'origine di Picasso, anzi grazie per avermi dato quest'informazione così non sbaglierò più :-) ma il senso resta. Riguardo al resto: io sto parlando di Portobuffolé, non di altri comuni italiani, so che ce ne sono di casi simili, ma questa discussione riguarda Portobuffolé. La Treccani: un amministratore l'avrà anche detto, ma ha solo riportato il sentito dire oppure la sua affermazione è basata su prove? Ma non importa, perché ci sono altre 3 fonti, 2 autorevolissime e poi anche Sapere.it della De Agostini. Ti chiedo: la Treccani che esiste dal 1929, il DOP che esiste dal 1969, il DiPI che esiste dal 1999, con le loro bibliografie da Rotoloni Regina, si sono sempre sbagliati tutti e c'è stato bisogno dei tecnici web assunti dal comune di Portobuffolé 10-15 anni fa per correggerli, oppure è più probabile che l'Italiano medio, non esperto in linguistica (quanti di noi a scuola hanno imparato quando usare l'accento grave e quando quello acuto, sinceramente?), non faccia la fatica di pigiare anche Shift quando deve premere la "è" sulla tastiera per farla diventare "é" e se va bene aspetta che il correttore di Word faccia il lavoro per lui? Al di là del modo in cui l'ho detto lasciandomi trasportare dall'enfasi, ma il concetto che voglio esprimere è chiaro. Se cominciamo a non ritenere questi celebri dizionari ed enciclopedie attendibili... E poi proprio perché sul sito ufficiale del comune di Portobuffolé ci sono diverse grafie, anche all'interno di uno stesso documento, non bisogna considerarlo una fonte attendibile. Capirei se, come nel caso di "Roverè", non si trovi una sola volta la grafia "Roveré", allora sì che si potrebbe discutere se considerare più valido il sito ufficiale o DOP/DiPI ecc... Ma non è questo il caso. Questo è il mio punto di vista, tu ne hai un altro ma va bene discuterne. Comunque sono anche d'accordo a riportare sull'articolo entrambe le grafie ("enden quach enciclopedìe l'è riportàt come Portobuffolè"), non è l'unico caso, e va benissimo anche riportare quella veneta, sono tutte informazioni in più! Degli altri comuni a dire il vero m'interessa poco, il mio interesse per Portobuffolé deriva dal fatto che un ramo della mia famiglia era originario della città, diciamo che anche se mi piacerebbe correggere gli altri comuni non valgono il mio tempo. Questa è la risposta a Ninonino, a Sciking volevo chiedere: tu che cosa ne pensi? Delle proposte che ho fatto quali ti andrebbero bene?

Anonimo, quello che non mi convince è questo: Quale è la fonte più ufficiale a cui fare riferimento per il nome di un comune? Il Dizionario di pronuncia della RAI e l'autorevole enciclopedia on-line o lo statuto comunale e la Gazzetta Ufficiale? Per me sia gli uni che gli altri, e siccome fra loro sono discordi ed entrambi possono aver sbagliato (anche le enciclopedie possono aver sbagliato come dimostra il caso Roverè, Erbè, Dolcè, ecc.) io non ho elementi per dirimere una edit-war in cui entrambe le parti hanno delle buone ragioni per sostenere l'una o l'altra ipotesi, dunque, visto che ho dei precedenti a supporto, prendo una terza via, quella della versione locale lombardizzata (cioè semplicemente sostituendo una lettera che nella tradizione scritta lombarda non esiste con quella logicamente adatta a sostituirla fra quelle del bagaglio lombardo). Ora, come anche tu giustamente solleciti, sentiamo anche gli altri utenti abituali di questa wiki e vediamo di arrivare ad un consenso. --Ninonino (ciciarade) 12:04, 20 Gen 2016 (CET)

Inoltre, nel caso in cui prendessi per buone le tue obiezioni sull'opportunità o meno di semplificare la doppia 'f' e decidessi di scriverlo con la doppia, il risultato in lombardo sarebbe "Portobuffolè" perché partirei comunque dal dato che in veneto la finale 'e' è aperta. --Ninonino (ciciarade) 12:09, 20 Gen 2016 (CET)

Un'ultima cosa: l'utente Sciking più che scegliere fra le proposte che tu hai fatto, dovrebbe scegliere fra TUTTE le proposte che sono state fatte (e farne di sue ovviamente, se lo ritiene), quindi anche della mia. E infatti mi sembra che un'indicazione in merito Sciking l'abbia già data dicendo che in lombardo sarebbe Portobufolè... --Ninonino (ciciarade) 12:12, 20 Gen 2016 (CET)

Ah be', io avevo detto così a Sciking perché ha detto "Mi semvra una buona soluzione" rispondendo a me, non a te, è giusto che se preferisce proposte non mie sia libero di dirlo. Riguardo al problema dell'accento che sembra la questione più spinosa, io come ho detto appoggerei eventualmente "Portobufol" proposto proprio da Sciking, ma mi verrebbe da proporre un'altra soluzione che tagli la testa al toro: "Portobufolee", con una tipica desinenza lombarda e senz'accenti! Poi entrambe le forme possono avere una F o 2, ma non ci sarebbe più il problema degli accenti :-)

Anche secondo me "Portobufolee" o "Portobuffolee" sono possibili soluzioni, anzi probabilmente sono la soluzione migliore, l'unico neo sarebbe la non concordanza con la grafia usata nell'articolo (che è scritto in lombardo orientale e non adotta quel tipo di convenzione) ma al limite si può riscrivere l'articolo, tanto sono solo poche righe. :-) --Ninonino (ciciarade) 13:31, 20 Gen 2016 (CET)

Mmmm... però mi sa che la -ee finale presupponga una [e] chiusa e il veneto invece ha una [ɛ] aperta... meglio che si esprimano i lombardi occidentali al riguardo. --Ninonino (ciciarade) 13:37, 20 Gen 2016 (CET)

"Bechee": [e], "Perchè": [ɛ] --Sciking (ciciarade) 14:00, 20 Gen 2016 (CET)

Ecco, per cui siamo punto e a capo... :-) "Portobufolè" o "Portobuffolè", c'è poco da fare... --Ninonino (ciciarade) 14:03, 20 Gen 2016 (CET)

Se d'interesse, state parlando con un Lombardo occidentale. Da queste parti si usa chiudere la E finale tranne per le parole che finiscono per -che, ma pensavo fosse così un po' in tutta la Lombardia. Secondo me, per allinearci all'attuale grafia veneta potremmo usare appunto "Portobuf(f)olee". Ho cercato rapidamente su Google e le uniche pagine in cui ho trovato la grafia veneta si rifanno al testo di it.wikipedia precedente allo spostamento di pagina, quindi non ci sono fonti che dicano se è corretto l'accento grave o quello acuto, in effetti è un problema...

In tal caso bisognerebbe chiedere alla it.wiki di togliere tutte le diciture in veneto in quanto non supportate da fonti attendibili, così come quelle della vec.wiki e del resto anche gran parte di quelle lombarde per i comuni lombardi, quelle piemontesi per i comuni piemontesi eccetera... Sulla it.wiki credo ne abbiano già parlato di questo argomento e se hanno deciso di mettere quella dizione veneta suppongo che siano ragionevolmente certi che quella presentata sia la dizione locale corretta, pur non potendone citare le fonti in quanto non facilmente reperibili.

"Da queste parti si usa chiudere la E finale tranne per le parole che finiscono per -che"

Lombardo occidentale (solo toponimi): Bascapè, Rorè, Mignè, Parè, Brè-Aldesagh...

--Ninonino (ciciarade) 15:15, 20 Gen 2016 (CET)

> "c'è stato bisogno dei tecnici web assunti dal comune di Portobuffolé 10-15 anni fa per correggerli"

cfr.:

* https://books.google.it/books?id=H4FRAAAAYAAJ&pg=PA424&lpg=PA424&dq=%22Porto+Buffol%C3%A8%22&source=bl&ots=jg3LzFYudi&sig=PGF56bFbU0vgMWuO9K26HBOmILU&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwi2v-SG5rjKAhXBFQ8KHdnfA-EQ6AEIQzAH#v=onepage&q=%22Porto%20Buffol%C3%A8%22&f=false

* https://books.google.it/books?id=o65DAQAAMAAJ&pg=PA671&lpg=PA671&dq=%22Porto+Buffol%C3%A8%22&source=bl&ots=Jet1MkjPfP&sig=su5HNljoDj6wG_fO0aTG9TuL61w&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwi2v-SG5rjKAhXBFQ8KHdnfA-EQ6AEIRTAI#v=onepage&q=%22Porto%20Buffol%C3%A8%22&f=false

* https://books.google.it/books?id=ifdgAAAAcAAJ&pg=RA1-PA136&lpg=RA1-PA136&dq=%22Porto+Buffol%C3%A8%22&source=bl&ots=ageQnDxDiH&sig=3n0VPfJicL_ufu6xsYrhuH6iw94&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwi2v-SG5rjKAhXBFQ8KHdnfA-EQ6AEIRzAJ#v=onepage&q=%22Porto%20Buffol%C3%A8%22&f=false

* https://books.google.it/books?id=zP5SAAAAcAAJ&pg=PA287&lpg=PA287&dq=%22Porto+Buffol%C3%A8%22&source=bl&ots=g_bl6rQ0qm&sig=L7Rifj7oFckaPpC7v6Ndw3WRHAA&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiK2Jao5rjKAhUFuw4KHdM-Cqk4ChDoAQgjMAI#v=onepage&q=%22Porto%20Buffol%C3%A8%22&f=false

* https://books.google.it/books?id=6ukNAAAAYAAJ&pg=PA324&lpg=PA324&dq=%22Porto+Buffol%C3%A8%22&source=bl&ots=Tu5bG3ld_P&sig=gzXXRTrLPd9RNZ8sN7Ub39Kaudo&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiK2Jao5rjKAhUFuw4KHdM-Cqk4ChDoAQgqMAU#v=onepage&q=%22Porto%20Buffol%C3%A8%22&f=false

... mi sa che non si tratta di macchina da scrivere o tastiera del computer... --Ninonino (ciciarade) 17:26, 20 Gen 2016 (CET)

Io sto cercando di discutere ed essere collaborativo il più possibile per trovare una soluzione condivisa, forse mi sbaglio ma nella tua ultima risposta mi è sembrato di cogliere un tono leggermente provocatorio, risponderò comunque alle tue obbiezioni:

Su it.wikipedia non si può ovviamente far togliere tutte le voci in veneto non supportate da fonti, come su vec.wikipedia ecc...
La grafia italiana dei nomi è una cosa, la pronuncia dialettale o quella italiana locale un'altra, per quanto possa valere la mia parola non pronuncerei mai né ho mai sentito pronunciare dalle mie parti un nome proprio, di persona o geografico, con E finale aperta (tranne Noè, Mosè, Giosuè e pochi altri), indipendentemente dalla grafia ufficiale; fra l'altro ho controllato alcuni di quei nomi e scoperto una cosa che potrebbe far prendere una svolta alla discussione: Paré (Lomb.) Parè (Ven.) (ora ho poco tempo, possiamo riparlare domani del raffronto fra 2 toponimi identici con accenti finali diversi in lombardo e veneto).
Sui libri che hai riportato ho controllato subito una cosa: forse non sai che un tempo si usava sempre solo l'accento grave (in fine di parola, alcuni usavano invece solo quello acuto all'interno delle parole, indipendentemente dalla vocale), persino i grandi scrittori che studiamo a scuola fino all'800 hanno fatto così nelle loro stesure originali, questo è il motivo per cui qualsiasi nome o parola terminante con una E accentata avrà sempre e solo il grave in quei libri (ho fatto la prova con "perchè", controlla: [1] [2] [3] [4] [5])

Spero di aver risposto educatamente, non vorrei proprio dare un'impressione sbagliata.

Ammetto di essermi perso nei meandri di questa interminabile e senza dubbio interessante discussione, e giuro di non aver capito un punto fondamentale della faccenda: PERCHÉ la nostra wikipedia deve per forza adeguare il nome della pagina a quello di tutte le altre? Capisco le segnalazioni e i suggerimenti, ci stanno anche, ma questa edit war è davvero necessaria? Mi chiedo: perché è così importante impegnare tutta la già sparuta comunità di questa wikipedia nello stare dietro a questo continuo rimpallo di redirect? Ma è davvero così importante? Spiegatemi, vi prego. --Eldomm (ciciarade) 21:51, 20 Gen 2016 (CET)

Da parte mia, sto proprio cercando di evitare ulteriori edit-war causate da admin/user di altre Wiki. Se ci raggiunge un consenso qui, glielo si potrà "linkare" qualora tornassero alla carica... Pensa che sulle Wiki piemontese e napoletana si sono permessi di cancellare, non ridirigere, cancellare la pagina "Portobuffolé", nonostante sulla Wiki italiana, su quella inglese e su tutte quelle che hanno già cambiato la grafia, cioè quasi tutte, ci si è trovati d'accordo ad adottare la grafia di DOP-DiPI e compagnia, e gli è pure stato spiegato perché.

@IP Probabilmente hanno preso per vandalico lo spostamento "erroneo" con il copia incolla (che è, se non erro, una violazione della licenza di Wikipedia). Il problema è che esistono tre grafie italiane (è, é, e'), una veneta (con la l tajada) e un adattamento lombardo. O qualche buon'anima chiede al comune come si scrive il loro nome in italiano, oppure siamo punto e a capo. --Sciking (ciciarade) 23:17, 20 Gen 2016 (CET)

Hanno già chiesto, stando a quanto ho letto sulla discussione italiana, e nemmeno loro hanno una risposta definitiva... Se invece di quella italiana, o veneta, dobbiamo usare una grafia lombarda, tu quale preferiresti? Hai proposto Portobufol e per me andrebbe bene (anche Portobuffol), io ho proposto Portobuffolee (oppure Portobufolee), l'unica che non mi piace è quella attuale. Per lo spostamento sbagliato, ho capito allora cos'è che non andava nel mio modo di farlo.

Buongiorno anonimo, la mia risposta di ieri non voleva essere provocatoria, ma scrivendo capita purtroppo spesso di non riuscire a trasmettere il tono voluto. Non c'era e non c'è aggressività o sarcasmo nelle mie intenzioni, né ieri, né oggi.

Detto questo però, con questo intervento intendo chiudere il discorso, che come giustamente ha lasciato intendere Eldomm, è già andato anche troppo per le lunghe. Come ho detto in precedenza intendo percorrere una terza via che è quella del nome nella sua versione locale lombardizzato. La wiki in lingua italiana ha riportato la dizione veneta come "Portobufolè" e viste le discussioni sull'argomento dei nomi locali posso supporre lo abbia fatto almeno con qualche buon elemento e non a casaccio; la wiki in veneto, prima che Lucas, amministratore della wiki in italiano modificasse arbitrariamente il nome veneto sulla base di una presunta grafia italiana (linguisicamente un totale non-senso) riportava "portobufolè". Ho provato con Google una ricerca inserendo "portobufolè" "xe" per intercettare testi scritti in veneto: con -è una decina di risultati con -é nessuno. Ho cercato ancora in testi locali ai quali si potesse attribuire una sufficiente autorevolezza e ho trovato un testo dell'archivio di stato di Treviso dal titolo "GLI ESTIMI DELLA PODESTERIA DI TREVISO" nel quale il paese è menzionato numerose volte, ma sempre e soltanto con la -è finale, sia nelle citazioni dei testi antichi, sia nelle descrizioni contemporanee. Mi sembra di avere sufficienti elementi per pensare che la pronuncia locale sia con la 'e' aperta, per cui su questa wiki, almeno finché l'amministrazione comunale non si esprime esplicitamente al riguardo definendo quale deve essere la corretta grafia, o finché la comunità di questa wiki non si esprime esplicitamente e consensualmente in modo differente, la pagina rimarrà così com'è. Per le altre possibili ortografie rimarrà il redirect e la menzione all'interno dell'articolo.

A margine aggiungo che secondo me il testo dell'archivio di stato di Treviso (a cura dell'Università degli Studi di Venezia, dipartimento di studi storici) dimostra notevole attenzione filologica (dai un'occhiata anche tu) e mi sembra un po' più titolato del dizionario on line della RAI o del DiPI (che come ho dimostrato quanto a toponimi non sono infallibili e non si curano molto di verificare le decisioni o gli orientamenti delle amministrazioni locali) su questo specifico argomento, pertanto a mio avviso è anche un errore ritenere "Portobuffolé" la versione ufficiale e indiscutibilmente corretta. A questo punto, se applicassi il metodo che avete adottato tu e Lucas, dovrei andare a rimodificare tutte le wiki nelle altre lingue, cosa che non farò perché ritengo ogni wiki matura abbastanza da sbrigarsele da sola queste faccende che in fondo non sono così fondamentali.

--Ninonino (ciciarade) 09:21, 21 Gen 2016 (CET)

Ancora a sostegno della versione in -è nella versione in lingua veneta:

"Analogamente, specie nei dialetti veneti settentrionali, anche il suffisso collettivo –ētum, che in toponomastica si riferisce in genere ad associazioni vegetali, attraverso la forma sonorizzata –e(d)o e la conseguente caduta della dentale è stato risolto in –eoe quindi –è:Erbè (VR), nell’846 «Erbeto»; Roveré Veronese (VR),Roverè della Luna(TN); Codogné(TV), nel 1184 «Codognedo», Malè(TN), nel 1211 «Maletum»; Zoppè (S. Vendemiano, TV), Zoppè di Cadore(BL), nel 954 «Zopeudum», nel 1216 «in monte Zopedi» < ven.zóp(p)a+ suff. -ētum. Altri esempi di –ētum> –e(d)o>eo> –è: Pinè (Baselga di-, TN), nel 1160 «de plebe Pinedi», nel 1220 «de Pineto»; Faè (BL e TN) ~ vari Faeto, Faedo (spesso con la pronuncia popolare Faèo,Fèo) ~Faedo Valtellino (pron. loc.Faét);Dolcé (VR), anticamente «Dolcedo», «Dulcei», «Dolsei»~Dolcedo (IM); Portobuffolè (TV), nel 1242 «castrum, portus Bufoledo» <bufalus+ suff.collettivo –ētum."

Fonte: Paola Barbierato - Maria Teresa Vigolo Lingua e dialetto nella toponomastica: processi centripeti e centrifughi

--Ninonino (ciciarade) 10:09, 21 Gen 2016 (CET)

Ciao Ninonino, oggi ho più tempo e posso spiegarti quello a cui ho accennato ieri quando parlavo di Paré/Parè. La grafia del toponimo veneto ha l'accento grave, quella dell'omonimo toponimo lombardo quello acuto. Questo può rimescolare le carte in tavola, perché se il nome veneto è Portobufołè (non ho mai sostenuto il contrario, solo ieri ho avanzato un semplice dubbio), quello lombardo potrebbe benissimo essere "Portobufolé" (o "Portobufolee" a seconda dello "standard" ortografico). È un caso da considerare, sarebbe corretto quindi che l'equivalente lombardo di un nome veneto terminante in E aperta termini in E chiusa, non deve per forza avere lo stesso accento del veneto come sostenevi. Ti chiedo per favore di pensarci.

Ciao Ninonino, leggo a inizio di questa pagina una vecchissima discussione nella quale parlavo della Treccani. Ovviamente mi riferivo ai testi espressamente ripresi da Wikipedia, che sono un gran numero, non a quelli pubblicati di loro pugno. Se vuoi riprendere quella discussione non c'è problema per me, anche se la ricordo poco. :-)

Tu citi l'archivio di stato di Treviso, ma l'archivio di stato di Venezia riporta Portobuffolé, e anche il comune di Treviso, in una delibera [6], senza contare gli atti parlamentari della camera dei duputati del 1887, tutta una serie di altre fonti www.goo.gl/0IIpKH www.goo.gl/gwGVlx www.goo.gl/U2GnKN www.goo.gl/07FbKY www.goo.gl/HRFIa6 anche ottocentesche [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13].

La questione si fa ovviamente perniciosa perché si trovano anche fonti opposte. Per questa ragione ciò che mi pare essere la scelta più ragionevole nella scelta del titolo odierno - a livello nazionale - è l'utilizzo delle fonti linguistiche più autorevoli che abbiamo a disposizione (il dizionario di ortografia e pronunzia, il dipi, e la Treccani).

Ciò che personalmente credo sia importante decidere, anziché far discussione, è quale fonte consideriamo più opportuna secondo le linee guida. Il sito del comune in oggetto non lo è, visto che afferma tutto e il contrario di tutto. Le fonti locali, anche autorevoli, sono molto contraddittorie.

Le principali fonti linguistiche italiane sono invece molto chiare. Faccio alcuni esempi già portati nell'altra discussione, in particolare quello di Monza e di Gènova. Nessuno, nell'area ligure, pronunzierebbe mai Gènova, eppure quella è la pronuncia corretta in lingua italiana. Sofrtunatamente, a differenza dei due predetti casi, quando l'accetto è palese la pronuncia influenza anche la grafia, e la questione si fa più spinosa. Di fronte poi a un comune che non ha idea di come si scriva il proprio nome la cosa è ancora più perniciosa. Lo decidiamo noi sconfinando nella ricerca originale o ci affidiamo ai dizionari di pronuncia e ortografia (che, per quanti difetti possano avere, sono comunque fonti autorevoli e terze)? Personalmente sono per la seconda opzione. --Lucas (ciciarade) 13:32, 21 Gen 2016 (CET)

"Ciò che personalmente credo sia importante decidere, anziché far discussione, è quale fonte consideriamo più opportuna secondo le linee guida."

...testualmente, dallo statuto del comune di Erbè:

Articolo 4: Stemma e confalone

Il Comune negli atti e nel sigillo si identifica con il nome di Erbè.

Cosa riportano DiPI e DOP? Erbé

Mi chiedi cosa devo ritenere più autorevole? Senza ombra di dubbio lo statuto del comune di Erbè.

Cos'altro mi dice questo? Che le fonti linguistiche e ortografiche che voi ritenete la fonte più attendibile in realtà, per quanto riguarda i toponimi non lo sono affatto.

Con questo io chiudo davvero. Se intendete portare ulteriori elementi a supporto della vostra opinione fate pure, la comunità di questa saprà tenerne conto e se lo riterrà si esprimerà.

--Ninonino (ciciarade) 14:49, 21 Gen 2016 (CET)

Per Lucas:

Treccani.it, fonte autorevole: Pianura Padana

su wikipedia? cambiamento a tappeto da Pianura Padana a pianura padana, se si obbietta che la treccani lo scrive con la maiuscola? La Treccani non è affidabile, perché spesso scopiazza dalla wikipedia. Dillo al signor Piero Dagradi che ha scopiazzato... l'articolo mi sembra diverso però. Treccani fonte attendibile a corrente alternata.... Sapere.it? idem --Ninonino (ciciarade) 14:49, 21 Gen 2016 (CET)

Scusa ma perché sposti l'attenzione su cose che non c'entrano? Si parla di Portobuffolé, come mai tiri in ballo Erbé? Fra l'altro "Erbé" è scritto così in tutt'e 4 le fonti sopra, senza neanche un'eventuale "Erbè" indicata come forma alternativa, e nel sito del comune puoi trovare anche la grafia indicata da Treccani e compagnia, per esempio qui dove non compare una sola volta la grafia "Erbè", mi pare strano che tu non abbia verificato prima. Inoltre, come avevo detto, i siti Internet comunali esistono da una dozzina d'anni, la Treccani e le altre fonti da molto tempo prima: si saranno mica sbagliate tutte? Non credo. Ma questa questione riguarda la grafia italiana, se qui invece si preferisce usare una grafia lombarda continuo a chiedere quale forma si potrebbe adottare eccetto quella attuale, anche alla luce di quel che ho scoperto riguardo ai comuni di Paré e Parè.

Amò 'na ólta? Come faccio per stabilire se una fonte è attendibile? La metto alla prova. Con Portobuffolè non posso metterla alla prova perché lo statuto non è chiaro. Allora metto alla prova la presunta fonte attendibile con un caso simile. Lo statuto di Erbè è estremamente chiaro su quale ritiene sia il nome corretto del comune di cui è atto costituente: "Il Comune negli atti e nel sigillo si identifica con il nome di Erbè". A fronte di questo cosa dicono le fonti presunte autorevoli? "Erbé"! Cosa significa questo? Semplice: che le fonti NON sono autorevoli, infatti non tengono conto della esplicita volontà dei consigli che ratificano i propri statuti. E' lo statuto comunale che stabilisce qual'è il nome del comune, non un dizionario on-line! E come hanno sbagliato con Erbè, Dolcè, Roverè ecc., niente mi garantisce che non abbiano fatto lo stesso con Portobuffolè. Ripeto la fonte NON è attendibile per quanto riguarda i toponimi.

Se lo chiedi ancora una volta dopo che è la n-esima volta che lo spiego questo punto comincio a pensare che mi stai prendendo in giro. --Ninonino (ciciarade) 16:58, 21 Gen 2016 (CET)

Stavolta ho capito il punto, colpa mia che sono stato lento a capire! Allora ti rispondo: lo statuto di Erbé è stato stilato nel 2001. Fosse stato anteriore alle altre fonti avresti avuto ragione (anche se, ripeto, chi ha manualmente trascritto il testo non poteva vantare la stessa erudizione dei nomi presenti nella bibliografia di Treccani, DOP, ecc...), ma il fatto è che tutte le fonti che ho detto hanno stabilito ben prima, e sicuramente non a caso visto che concordano tutte, quale fosse l'ortografia corretta in lingua italiana. Se lo statuto comunale fosse più "forte" di quei dizionari ed enciclopedie, si sarebbero adeguate loro, ma a meno di non fare una delibera ufficiale che dichiari espressamente il cambiamento di accento dalla grafia considerata unanimemente corretta in lingua italiana, il semplice fatto che sul sito del comune venga usata una grafia (accanto all'altra, comunque) non la rende più corretta di documenti ben anteriori il cui compito è proprio quello di dare l'indicazione della grafia corretta. Almeno io la penso così, ma anche se non la pensiamo allo stesso modo sulla grafia ufficiale, perché sarebbe sbagliato in un adattamento lombardo di Portobuffolé chiamarlo Portobufolee o Portobufolé?

Pardon, non è che all'epoca non ci si faceva nemmen caso alle è/é? Bisognerebbe andare a sentire come lo dicono e trascriverlo... --Sciking (ciciarade) 16:26, 21 Gen 2016 (CET)

No, anzi, ci sono comuni scritti con l'accento acuto e comuni scritti con l'accento grave ([14] [15]). Probabilmente i nomi italianizzati erano o preesistenti oppure sono stati stabiliti quando è divenuta la lingua ufficiale basandosi sulle pronunce locali.

Scusa NinoNino, c'è una ragione per cui percepisco un certo fastidio nel rispondere? C'è forse del rancore personale per qualcosa che nemmeno ricordo? Spero di no, visto che ciò che conta su Wikipedia sono le argomentazioni e non gli utenti. :-) In ogni caso, a me personalmente interessa poco infervorarmi su questioni così secondarie, se si desidera discutere pacatamente ne sarò felice, altrimenti me ne farò una ragione tornando alle attività di admin su it.wiki...

Il caso di Erbè mi pare risolto dalle tue ricerche, ma questo non inficia l'autorevolezza di una fonte (è un tipico esempio di fallacia logica). Il caso della Pianura Padana mi pare interessante, e mi fa pensare che la decisione precedentemente presa possa essere errata. Da un lato c'è Erbè che dispone di uno statuto ben preciso, dall'altro Pianura Padana che lo consideri un uso corretto. Entrambi gli esempi, comunque, non sono correlati per due ragioni: non va dimenticato che un conto è la pronuncia locale, un conto quella nazionale; inoltre, a differenza di Erbè, Portobuffolé non ha uno statuto chiaro, e sono state portate fior di fonti autorevoli che recitano Portobuffolé (ne ho portate almeno una quindicina) o Portobuffolè. Tra queste, quelle più autorevoli dedicate proprio alla pronuncia in lingua italiana si esprimono a favore di Portobuffolé. Sono errate? Forse sì, ma di contro nessun altra fonte sceglie in modo incontrovertibile l'altra variante, e non siamo noi a dover scegliere le fonti che più preferiamo a seconda dei casi. Paradossalmente Wikipedia deve essere Verificabile, non corretta, altrimenti è una ricerca originale. --Lucas (ciciarade) 17:54, 21 Gen 2016 (CET)

<OT> Propongo di archiviare la discussione al suo termine --Sciking (ciciarade) 18:43, 21 Gen 2016 (CET)

Mi faccio i buoni propositi di non intervenire più ma poi...

Fonte più ufficiale e Verificabile di questa non so cosa si possa chiedere:

"ISTAT - Elenco dei codici statistici e delle denominazioni delle unità territoriali"

"Il file "Elenco codici statistici e denominazioni delle unità territoriali" contiene la lista dei comuni esistenti alla data riportata nel nome del file.

Ciascun comune è identificato, nel file, da un codice statistico (il codice del comune a sei cifre) e dalla denominazione ufficiale. Inoltre sono riportati i seguenti dati: la ripartizione geografica, i codici statistici di provincia e regione e le rispettive denominazioni; il progressivo del comune all'interno della circoscrizione provinciale; il codice e la denominazione della Città Metropolitana, ove istituita; la popolazione legale all'ultimo censimento; la sigla automobilistica della provincia; i codici NUTS (Nomenclature delle Unità Territoriali) attuali e quelli del regolamento Eurostat precedente. Tutti i campi sono descritti con maggior dettaglio nella legenda del file."

Nel file (scaricabile dal sito dell'ISTAT) il nome ufficiale riportato è: Portobuffolè, con buona pace dei dizionari on-line e degli eruditi che li hanno redatti. Se poi neanche l'ISTAT (dalla quale mi aspetto il massimo scrupolo nel trattamento delle informazioni), che esplicitamente dice di riportare le denominazioni ufficiali è da considerare fonte affidabile, non so cos'altro andare a tirar fuori... e forse sarebbe il caso che anche la it.wiki (e perché no, pure tutte le altre) se ha a cuore autorevolezza, oggettività e verficabilità riconsideri il proprio articolo.

--Ninonino (ciciarade) 11:09, 22 Gen 2016 (CET)

Sono sicuro che tu sia in buona fede, ma continui a commettere degli errori. Ho controllato alcuni dei documenti dell'ISTAT a campione e, stando alle denominazioni ufficiali dell'ISTAT, "nessun" comune italiano terminante in E accentata ha l'accento acuto, solo quello grave (eccetto i comuni francofoni della Valle d'Aosta). La vedi la differenza fra qualsiasi archivio nazionale/comunale e delle guide alla corretta ortografia e pronuncia? I primi non si preoccupano di dettagli come l'accento acuto o grave, la maggioranza di noi Italiani neanche sa quando usare l'uno o l'altro, ecco perché esistono cose come il "Dizionario d'ortografia e di pronunzia" e/o il "Dizionario di Pronuncia Italiana".

Perdonami anonimo, tu rimani pure del tuo parere se credi ma per me la questione è chiusa. --Ninonino (ciciarade) 11:44, 22 Gen 2016 (CET)

Mi dispiace che lasci la discussione, rispetto la tua decisione. Sciking, posso sapere che cosa ne pensi sia della corretta grafia italiana sia dei possibili adattamenti lombardi "Portobufol" (da te proposto, che mi vede d'accordo) e "Portobufolee"?

Quetione lombardizzata: Mi sembra la più sensata oggi, poi se vogliamo usare un toponimo più occidentale "Portobufol" o uno più orientaleggiante è uguale, visto che adesso è in LORUNIF terrei "Portobufolè".
Per l'italiano... Bella domanda, nemmeno al comune importa, dunque non c'è una definizione accettabile universale. O facciamo come proponevano su itwiki: Portobuffol{{#ifexpr:{{rand}} mod 2|è|é}} , che restituisce òa è/é/e' aleatoriamente :D --Sciking (ciciarade) 20:05, 22 Gen 2016 (CET)

Io sarei d'accordo sia con l'usare "Portobufol" che mi è piaciuto fin da subito sia la roba aleatoria di cui non ero a conoscenza. Lucas, tu che cosa ne pensi?

Bon, dato che nel fine settimana nessun altro ha aggiunto niente potremmo pensare se spostare la voce al lombardo "Portobufol" o se mettere la soluzione con é|è com'era stato proposto su it.wikipedia. Dovendo scegliere dico la prima, ma pure la seconda mi va bene.

Per me è uguale, però se usiamo Portobufol dobbiamo metterlo in lombardo occidentale, non mi sembra molto orientale. --Sciking (ciciarade) 00:45, 26 Gen 2016 (CET)

"Portbufol" non ha nessun senso. Già in partenza l'idea di lombardizzare il nome era una estrema ratio per risolvere una edit-war che cominciava a tediare, ma non certo una scelta fatta con entusiasmo. Ora però la questione della denominazione ufficiale è risolta, l'ISTAT è fonte attendibile e univoca in merito, i dizionari on-line al contrario in nessun modo pretendono di fornire la denominazione ufficiale, e come dimostrato più volte infatti sbagliano, anche frequentemente nei casi più controversi (vedi Erbè, Dolcè, ecc., ma anche Jesolo, Jesi, Jerago con Ornago dove i dizionari danno Jesi e Iesi, Jesolo e Iesolo, Ierago e non Jerago con Ornago; la denominazione ufficiale per definizione è una sola per cui anche qui si dimostrano fonte non adatta allo scopo; per non parlare dei nomi composti come Soiano del Lago o Desenzano del Garda, di cui spesso non danno conto, infatti li trovi come Soiano e Desenzano). Neanche la treccani.it è attendibile con Portobuffolè, in quanto riporta entrambe le versioni (20 occorrenze per -é contro 17 per -è: sostanziale pareggio e risultato tutt'altro che univoco; la voce dedicata al comune stesso, come a indicare l'intenzione di non voler entrare nel merito la riporta senza accento; proprio quello che ci si aspetta da una fonte affidabile...). Tutto questo per dire che il nome ufficiale ora sappiamo essere "Portobuffolè" e se si pensa di cominciare un nuovo conflitto sul nome lombardizzato ci metto niente a rimettere la denominazione ufficiale in italiano.

Portbufol, dicevo, non ha nessun senso perché la vocale che porta l'accento tonico non si sposta mai. Nel Portobufołè veneto l'accento tonico è sull'ultima sillaba (-łè) e da lì non si deve muovere. A seconda del livello di "lombardizzazione" si potrebbe avanzare un "Portobufolè", "Portbofolè" o "Porbofolè", ma mai un "Portbùfol" in cui l'accento tonico si sposta da -lè a -bù-. --Ninonino (ciciarade) 09:14, 29 Gen 2016 (CET)

Ninonino, ti prego di non essere così aggressivo. Ho già risposto ad alcune tue obbiezioni e lo farò anche con le altre. Va benissimo anche che tu torni alla discussione dopo aver detto più volte di volerla abbandonare, ma per piacere torna per "discutere", non per negare la possibilità di farlo.

Innanzitutto, "Portobufol" è una proposta di Sciking, neanche mia, lui frequenta molto questa Wiki e ne saprà certo più di me, che comunque riconosco questo toponimo come un possibile nome lombardo occidentale; in ogni caso, io e Sciking siamo a favore e tu contrario.
Sulla questione del nome italiano, ti ripeto: quei documenti dell'ISTAT, controlla pure, non contengono un solo nome che termini con l'accento acuto (tranne quelli con nome francese valdostani). Secondo te che cosa significa? Che in italiano nessun nome proprio può terminare con l'accento acuto? O che chi ha manualmente scritto quei nomi non si è curato affatto degli accenti? Se fossero stati tutti in maiuscolo, secondo te è più probabile che avrebbero avuto gli accenti o gli apostrofi? E per finire, per quale motivo DOP e compagnia riportano per Portobuffolé, Erbé e Dolcé l'accento acuto mentre per gli altri l'accento grave? Non sarà perché in italiano la corretta pronuncia e quindi la corretta grafia di alcuni è diversa da quella di altri? Rispondi sinceramente, per favore.
Sull'attendibilità di DOP (Dizionario d'ortografia e di pronunzia) e DiPI (Dizionario di Pronuncia Italiana), a cui aggiungo Sapere.it della De Agostini (ho anche un'enciclopedia della geografia della De Agostini e le grafie concordano pure lì), si tratta di "guide" alla corretta ortografia e pronuncia, pensate "proprio" per dare la corretta indicazione su come si scrivono (e pronunciano in italiano standard) parole e nomi a seguito di ricerche approfondite e mirate in campo linguistico da parte dei maggiori esperti in tale ambito come it:Bruno Migliorini ([16] questa è la bibliografia), talvolta pure con indicazione di possibili errori da evitare (vedi). Il DOP, fra l'altro, si trova sul dominio rai.it perché è quello usato come riferimento per la dizione dai doppiatori italiani, ed è stato redatto nel 1969. Il documento più vecchio fra quelli scaricabili dal sito dell'ISTAT è del 2008: si è sbagliato il DOP per tutto questo tempo oppure il tecnico dell'ISTAT che ha digitato i nomi dei comuni non immaginava neanche che alcuni si scrivessero con un accento che non fosse quello che non bisogna premere Shift per ottenere, verosimilmente senza neanche saper spiegare la differenza fra i 2 se gli fosse stato chiesto?
Su Jesi e gli altri, il DiPI riporta sia la grafia con la I che quella con la J (fra l'altro la J non è neanche una lettera italiana), e sul fatto che non si trovino "Soiano del Lago" e "Desenzano del Garda", ovvio che DOP e DiPI non siano guide "alle denominazioni comunali" (che comunque ogni tanto vengono cambiate), ma essendo guide all'ortografia e pronuncia trovi in voci separate "Lago" e pure "Orago" ("Garda" no perché si può scrivere e pronunciare in un modo solo). Poi la Treccani non è attendibile riguardo alla voce Portobuffolé, ma non serve una quarta fonte.
Riguardo al nome lombardizzato, ribadisco il fatto che c'è una città veneta che si chiama e scrive "Parè" che ha un'omonima lombarda che però si chiama e scrive "Paré". Per questo la lombardizzazione del veneto "Portobufołè" può benissimo essere se non "Portobufolé" almeno "Portobufolee". Perché non ti va neanche questa soluzione che toglierebbe il problema dell'accento, come nel caso di "Portobufol"?

Se vuoi discutere e ribattere ai punti con cui ti ho risposto sarò qui.

Francamente non so prorpio dove la vedi l'aggressività, mi sembra di aver scritto con assoluta calma... :-)

"Innanzitutto, "Portobufol" è una proposta di Sciking, neanche mia"'

Il fatto che "Portobufol" sia una proposta di Sciking non la rende in nessun modo più accettabile, per le ragioni che ho indicato sopra.

"per finire, per quale motivo DOP e compagnia riportano per Portobuffolé, Erbé e Dolcé l'accento acuto mentre per gli altri l'accento grave? Non sarà perché in italiano la corretta pronuncia e quindi la corretta grafia di alcuni è diversa da quella di altri? "

Se i dizionari on-line ritengono che in italiano standard la giusta pronuncia debba essere [dol't͡ʃe] piuttosto che [dol't͡ʃɛ], liberi di dirlo, io non contesto nulla, ma questo non toglie che la "denominazione ufficiale", come espressamente indicato dallo statuto del comune, è "Dolcè". I dizionari scrivendo "Dolcé" evidentemente si riferiscono alla pronuncia, non alla "denominazione ufficiale" e pertanto ai fini della nostra discussione non costituiscono fonte a cui attingere.

>"Che in italiano nessun nome proprio può terminare con l'accento acuto?"

La questione è irrilevante. Nessuno ha mai affermato che questa è una regola da seguire. Quello che sappiamo è che, sia esso a causa di una regola o della casualità, allo stato attuale nessuna delle denominazioni ufficiali dei comuni italiani termina con -é.

>"il DiPI riporta sia la grafia con la I che quella con la J (fra l'altro la J non è neanche una lettera italiana)"

E proprio questo è uno dei punti! I toponimi non possono essere trattati come si trattano le parole della lingua italiana, e proprio per questa ragione i dizionari non possono essere considerati fonti attendibili al riguardo. Allora Jerago, siccome sul dipi e sul dop è citato solo come Ierago è sbagliato? Allora, dato che nemmeno la X è lettera dell'italiano anche il comune di Piana Crixia ha sbagliato ad attribuirsi questo nome? Inoltre scriverlo in due modi (I e J) è in palese contrasto col concetto di "denominazione ufficiale" che può essere per definizione soltanto una.

È da giorni che cerco di spiegare questo punto: i dizionari on-line ma anche quelli cartacei non sono fonte affidabile per i toponimi, ancor meno per le denominazioni ufficiali, che sono quelle a cui si deve far riferimento. Fanno testo in primo luogo gli statuti dei comuni e in seconda battuta le fonti amministrative ufficiali, l'ISTAT è senza ombra di dubbio fra queste.

"si è sbagliato il DOP per tutto questo tempo oppure il tecnico dell'ISTAT che ha digitato i nomi dei comuni..."

Si è sbagliato il DOP, come ha sbagliato per Ierago, per Erbè, per Dolcè, ecc.

"...che ha un'omonima lombarda che però si chiama e scrive "Paré" "

Ti riferisci a Parè di Valmadrera in provincia di Lecco? sul sito del comune di Valmadrera è citato 694 volte con -è e -17 volte con -é. Chi lo dice che è Paré? Ancora i dizionari che scrivono Ierago?

"sul fatto che non si trovino "Soiano del Lago" e "Desenzano del Garda", ovvio che DOP e DiPI non siano guide "alle denominazioni comunali" "

Beh, tanto mi basta. L'ISTAT invece, fonte incontestabilmente autorevole in materia amministrativa, lo è, e lo scrive esplicitamente quando dice che la lista che ha redatto indicava la "denominazione ufficiale".

"...che comunque ogni tanto vengono cambiate"

...e che sulla lista dell'ISTAT vengono puntualmente aggiornate, e anche per questo è fonte ufficiale affidabile, contrariamente ai dizionari di pronuncia.

"in ogni caso, io e Sciking siamo a favore e tu contrario"

Sciking non ha mai detto di essere a favore di Portobufol rispetto a Portobufolè. Casomai ha detto che per lui era uguale, il che equivale a non esprimersi. Tu, mi spiace ma come utente anonimo, ma anche come utente che non può contare con una frequentazione consolidata su questa wiki, non puoi essere conteggiato in caso di "votazione". Questa non è l'unica wiki in cui vige questa regola, ma è ancor più importante per noi che siamo una comunità piccola, dove il consenso potrebbe essere facilmente orientato da elementi esterni.

--Ninonino (ciciarade) 12:25, 29 Gen 2016 (CET)

Se non hai scritto con aggressività, allora mi scuso per l'interpretazione sbagliata :-)

Sciking avrà fatto quella proposta con cognizione di causa, lui è da molto che è sulla Wiki lombarda, no?
Le versioni digitali dei dizionari di ortografia e pronuncia italiane sono stati fatti proprio per essere dei punti di riferimento in una lingua che ognuno scrive e pronuncia come gli pare e dove nemmeno sui siti ufficiali c'è uniformità nelle grafie (e si arrivano a leggere amenità quali Portobuffole'). Se si trattasse della pronuncia sorda o sonora della Z che non ha distinzioni grafiche sarebbe un discorso, ma qui si parla di una "é" che si pronuncia /e/ e di una "è" che si pronuncia /ɛ/: la grafia è una conseguenza della pronuncia, se si pronuncia /e/ si deve scrivere "é" altrimenti si sbaglia nella pronuncia oltre che nella grafia.
Ma sinceramente tu ritieni che chi ha manualmente scritto quell'elenco la prima volta abbia usato solo accenti gravi con cognizione di causa? Davvero non sei convinto che semplicemente non sapesse nemmeno la differenza fra l'accento acuto e quello grave?
Io avevo già detto che per me si potevano lasciare anche tutt'e 2 le forme, e questo perché il DiPI mette fra parentesi alla seconda riga la forma con "è". Jesolo e gli altri dovrebbero pure avere tutt'e 2 le forme, ma non m'interessa fare una battaglia anche per questo. Il punto è un altro: sulla grafia di "Portobuffolé" 3 fonti concordano e l'altra pur con una maggioranza di "é" non è sufficientemente preponderante, mentre se DOP e DiPI riportano "Ierago" Treccani e Sapere.it riportano "Jerago", quindi non c'è uniformità e ci sta di prendere in considerazione le denominazioni usate sui siti municipali e nazionali, d'altronde si tratta proprio di una lettera diversa e non di un semplice diacritico che spesso si sbaglia a scrivere. Considera anche che il DOP tratta la J come se fosse una semplice I tanto che non le distingue nell'ordine alfabetico e che è molto linguisticamente "purista". Crixia, come Bixio, si trova comunque sia nel DOP che nel DiPI.
Quindi se un errore viene commesso in una fonte ufficiale ciò rende l'errore corretto e tutte le fonti redatte prima di esso errate?
Su Paré e Parè vale lo stesso discorso degli altri comuni che i dizionari riportano con una grafia e le fonti "ufficiali" con un'altra (sempre la stessa con "è" guarda caso, mai il contrario).
DOP e DiPI dicono come si scrivono correttamente "Desenzano", "Soiano", "Lago", "Orago", a loro non interessa come poi queste parole vengano unite ma danno un'indicazione su come vanno scritte. Portobuffolé va scritto così perché in italiano si pronuncia /portobuffo'le/, che poi si accetti una grafia foneticamente errata perché ormai divenuta comune a causa degli errori nella scrittura degli accenti non la rende comunque più corretta dell'altra.
I tecnici informatici dell'ISTAT saranno istruiti sul rinominare Santa Cristina "Santa Cristina Valgardena", non certo sul mettere un accento acuto al posto di uno grave visto che né i tecnici né chi sta sopra di loro sa la differenza fra i 2 e nemmeno avrà pensato di consultare guide all'ortografia e pronuncia italiane autorevoli come DOP e DiPI per un accento.
Ancora non riesco a capire il perché di una così forte opposizione da parte tua: io all'inizio volevo far rinominare la pagina "Portobuffolé" come in ormai tutte le altre Wiki senza eccezione (a parte quella olandese, per i motivi che ho spiegato all'inizio), poi mi andava bene lombardizzarla in "Portobufolé", poi ho proposto "Portobufolee", poi ho accettato la proposta di Sciking "Portobufol", possibile che tu non ti sia smosso un millimetro dalla tua posizione? Ho spiegato perché ci tengo a far rinominare la pagina, ma tu perché vuoi impedirlo a tutti i costi? Anche ammesso che "Portobuffolé" sia sbagliato, e non è così, come mai sarebbe sbagliato come toponimo lombardo "Portobufolee" o "Portobufol"? Davvero non so se pensi che io voglia solo vandalizzare, o che una volta finita questa storia me ne verrò fuori con un'altra rinominazione, ma ti assicuro che non è così, e non so che altro dire...

Rispondo soltanto all'ultimo punto perché è inutile che io continui a ribadire gli stessi concetti.

"Portobufol" non è accettabile perché implica uno spostamento di accento tonico che non avviene mai. Si tronca, si lenisce, si fa di tutto ma l'accento tonico rimane sempre dov'è.

"Portobufolé" non è accettabile perché come punto di partenza ha il veneto "Portobufołè", con e aperta e non vi è nessun motivo di cambiarla.

"Portobufolee" non è accettabile perché presuppone ancora una -é finale per cui vale il discorso del punto precedente.

Tutte queste cose te le ho già spiegate più volte in precedenza, non voglio continuare a scrivere le stesse cose.

La maggior parte delle altre wiki hanno subito la modifica fatta da te o da Lucas e non hanno obbiettato per disinteresse, non perché convinte dei tuoi argomenti.

Sciking è un ottimo utente, molto collaborativo, contribuisce a questa wiki da meno di un anno e per sua stessa ammissione non padroneggia in modo impeccabile il lombardo, infatti spesso i suoi contributi vengono corretti, non per i contenuti ma per errori grammaticali o lessicali. Chiedi pure all'interessato se desideri.

> "Ma sinceramente tu ritieni che chi ha manualmente scritto quell'elenco la prima volta abbia usato solo accenti gravi con cognizione di causa? Davvero non sei convinto che semplicemente non sapesse nemmeno la differenza fra l'accento acuto e quello grave?"

Penso che questa tua affermazione dimostri senso di superiorità e snobbismo. Io credo che l'ISTAT si sia fatta indicare dai comuni stessi quale fosse la loro denominazione ufficiale e confido che i tecnici addetti a questa mansione si siano attenuti con scrupolo a quanto a loro indicato. Lo stesso scrupolo che mi aspetto abbiano avuto nel momento in cui trascrivevano le cifre dei codici e tutto il resto della tabella. Tabelle alle quali le wikipedie attingono a piene mani e senza avanzare dubbi sulla superficialità, sbadataggine e incompetenza dei tecnici dell'ISTAT. Inoltre, ho controllato diverse denominazioni con possibili situazioni dubbie e per ora ho sempre trovato concordanza fra statuto comunale e denominazione nella lista. In verità una discordanza l'ho trovata: "Loranzé": lo statuto lo indica espressamente con la -é, invece la lista ISTAT lo indica con la -è. Indovina come lo danno i dizionari on-line? Loranzè, i dizionari hanno sbagliato anche questa. --Ninonino (ciciarade) 14:56, 29 Gen 2016 (CET)

Io invece preferisco rispondere a tutti i tuoi punti anche a costo di ripetere cose già dette:

Portobufol "non è accettabile" per te, lo è per Sciking e me.
Portobufolé è accettabile se consideriamo che esiste un comune veneto che secondo le guide all'ortografia e pronuncia redatte da personalità della linguistica del calibro di Bruno Migliorini si chiama "Parè" e che esiste un comune lombardo che si chiama "Paré".
Portobufolee è altrettanto accettabile per lo stesso discorso del punto precedente.
Inoltre, "Portobufołè" ha la desinenza veneta derivata dal latino -etum di, per esempio, "querceto". Qual è la desinenza lombarda corrispondente? Prendendo proprio "querceto", il nome lombardo è "rogoree". Desinenza chiusa in -ee dallo stesso etimo del veneto -è. A conti fatti la lombardizzazione migliore è proprio "Portobufolee".
Ho avuto discussioni anche animate con Portoghesi, Tedeschi eccetera, e pure chi all'inizio si è opposto apertamente alla fine ha ammesso che la grafia corretta è "Portobuffolé", pur mantenendo come seconda alternativa "Portobuffolè" (e ripeto che a me sta bene anche questa soluzione).
A me sinceramente sembra che sia chi non riconosca i propri errori, come quando ti ho fatto notare l'errore che hai commesso portando dei testi vecchi con tutte le desinenze di qualsiasi parola in "è" e come risposta hai detto di volertene andare per poi tornare oggi, a dimostrare snobismo e senso di superiorità. Le fonti che ho citato, ma basta anche solo il DOP con la sua bibliografia, "sono" più autorevoli in materia di ortografia e pronuncia di quanto non lo sia la tabella dell'ISTAT che ha il solo pregio di essere "ufficiale". Tu sostieni che "ufficiale = corretto". No, le fonti ufficiali si possono sbagliare, visto che sono redatte da esseri umani. Qualcuno si è premurato di sottoporle a "peer-review"? Si sa chi è la persona che ha fisicamente scritto i nomi dei comuni? No e no. Per questo, saranno attendibili quanto vuoi riguardo ai codici ISTAT che hanno deciso loro, ma riguardo agli accenti corretti che indichino la pronuncia corretta non lo sono. Perché non riesci ad accettarlo? E per quanto riguarda i siti comunali, Portobuffolé ha sia pagine web ([17]) che documenti ([18]) con la scritta "Portobuffolé", così come con la scritta "Portobuffole'" (qui ma pure sulla pagina iniziale del sito), senza contare lo statuto con tutt'e 3 le grafie. Come si fa a ritenerli attendibili? Sugli altri comuni che hai controllato e che concordano fra ISTAT e sito scommetto non ce n'era uno in cui entrambe le fonti concordassero sulla "é", tutti che avevano la "è" finale e mai il contrario, ho indovinato? Loranzè (in piemontese "Loransé") ha la grafia in "é" nello statuto, ma in "è" in quasi tutto il resto del sito. Però sia in questo caso che in quello di Portobuffolé sono il DOP e gli altri che si sbagliano, mica hanno autori eruditi come i tecnici dei siti web...

"Sciking è un ottimo utente, molto collaborativo, contribuisce a questa wiki da meno di un anno e per sua stessa ammissione non padroneggia in modo impeccabile il lombardo, infatti spesso i suoi contributi vengono corretti, non per i contenuti ma per errori grammaticali o lessicali. Chiedi pure all'interessato se desideri. " Posso confermare, sono un semplice madrelingua passivo (lo sento dalla nascita), e l'ho sentito molto italianizzato "Svejà" al posto di "Dessedà", per esempio, dunque diciamo che influisce, anche se sto tentando di ripulirlo. Per il resto, invece di discutere di "Portobuffolè" e rischiare un secondo caso (Magari con Lorenzé), non sarebbe meglio dare una convenzione generale? Ad esempio "Su lmowiki i nomi dei comuni sono quelli della fonte X"? --Sciking (ciciarade) 15:07, 29 Gen 2016 (CET)

Mi sta bene, Sciking, mi sembra che la questione sia proprio questa. E vogliamo scegliere come fonte di riferimento un dizionario che mi da "Iesi" e "Jesi" allo stesso tempo così non so di nuovo quale scegliere? Che mi da "Ierago" così non so che il comune invece si chiama "Jerago con Ornago"? Che "Cava de' Tirreni" non sa cosa sia? E chi me lo dice allora che si scrive con "de'"? Che mi da "Dolcé", "Erbé", "Roé Volciano" quando i ripettivi statuti comuniali si esprimo esplicitamente per "Dolcè", "Erbè", "Roè", ecc.? L'unica fonte attendibile, verificabile, univoca e terza che abbiamo a disposizione è la lista dell'ISTAT. Non certo dei dizionari di buona pronuncia della lingua italiana, che si occupano di lingua e non di questioni amministrative. Io lo dico subito sono a favore della lista dell'ISTAT e contrario all'uso dei dizionari, per le ragioni sopra citate allo sfinimento. --Ninonino (ciciarade) 15:44, 29 Gen 2016 (CET)

Che si chiami "Cava de' Tirreni" lo dicono, oltre alle fonti "ufficiali", il DOP, il DiPI, la Treccani e Sapere.it. Ma i primi 2 non sono stati pensati per riportare tutte le denominazioni dei comuni italiani, bensì per indicare come scrivere e pronunciare "Cava" e "Tirreni", a prescindere dall'uso che se ne fa. Quindi l'ISTAT può essere attendibile per la denominazione odierna dei comuni che di tanto in tanto cambiano, ma per la grafia dei singoli nomi che li compongono come dimostrato sopra non è attendibile e perciò, in caso di dubbio come per gli accenti sulle E finali, si devono consultare altre fonti più autorevoli sull'ortografia e la pronuncia quali DOP e compagnia.

Se non c'è nulla di più ufficiale dell'ISTAT (non so, Presidenze varie) vada per l'ISTAT. Soprattutto penso che i vecchi dizionari avevano una mania di purezza (tanto fa sconsigliare "Al giorno d'oggi" in quanto francesismo) e che essendo la "è" tipia del Nord, abbiano messo la "é". In fin dei conti, quel posto ha sempre avuto un nome veneto... --Sciking (ciciarade) 16:38, 29 Gen 2016 (CET)

> "Se non c'è nulla di più ufficiale dell'ISTAT... "

Io Sciking ho speso molto tempo a cercare fonti il più ufficiali possibile, quello che ho trovato l'ho postato. Per me più ufficiale dello statuto che è l'atto in cui viene stabilito il nome del comune, e l'ISTAT che in ambito amministrativo è l'ente nazionale di riferimento non so cos'altro trovare. Ho anche provato a scandagliare la gazzetta ufficiale ma di elenchi di denominazioni ufficiali non ne ho trovate. Quella dell'ISTAT lo è, esplicitamente. Comunque cerca anche tu, se troviamo altre fonti di denominazioni ufficiali, le valutiamo insieme. --Ninonino (ciciarade) 16:54, 29 Gen 2016 (CET)

Perché mai la soluzione migliore non potrebbe essere confrontare più fonti e vedere l'indicazione presente nella maggioranza di esse?

Aggiungo una cosa che non ho detto ieri: questa settimana ho scritto via mail ad alcuni fra i contatti più "alti" che ho trovato sul sito dell'ISTAT, fra cui la presidenza, per sottoporgli il dubbio degli accenti acuti assenti dai comuni dell'elenco che stando ad altre fonti dovrebbero averli. Non mi hanno ancora risposto ed è possibile che ormai non mi risponderanno proprio perché troppo "alti" per un dettaglio del genere, ma se accadesse e dicessero che l'errore è stato loro questo basterebbe a farti cambiare idea, Ninonino? Spero almeno che in caso di risposta nessuno salti fuori a dire che me la sono inventata io...

Se riterranno di aver sbagliato correggeranno la lista. Il riferimento rimane quella lista. Intanto però noi abbiamo il nome lombardizzato e quello non cambierebbe in ogni caso. --Ninonino (ciciarade) 18:01, 30 Gen 2016 (CET)

Ti condenso i 3 punti che mi preme di più che tu legga di ciò che ho scritto ieri:

Inoltre, "Portobufołè" ha la desinenza veneta derivata dal latino -etum di, per esempio, "querceto". Qual è la desinenza lombarda corrispondente? Prendendo proprio "querceto", il nome lombardo è "rogoree". Desinenza chiusa in -ee dallo stesso etimo del veneto -è. A conti fatti la lombardizzazione migliore è proprio "Portobufolee".
Qualcuno si è premurato di sottoporle a "peer-review"? Si sa chi è la persona che ha fisicamente scritto i nomi dei comuni? [ISTAT] No e no.
Perché mai la soluzione migliore non potrebbe essere confrontare più fonti e vedere l'indicazione presente nella maggioranza di esse?

Ero convinto di aver scritto anche un'altra cosa ma mi sono sbagliato: se nell'elenco dell'ISTAT fossero stati usato solo gli apostrofi al posto degli accenti, magari perché i comuni erano tutti scritti in maiuscolo ma anche se fossero stati solo con l'iniziale maiuscola, avresti affermato che la grafia corretta fosse "Portobuffole'" con l'apostrofo? Poi vorrei farti un'ultima proposta basandomi proprio su una tua affermazione se proprio non intendi concedere alcuna apertura sulle richieste mie e di altri...

Bella domanda, ho provato a pronunciarlo: Se metto la /y/, pronuncio la e finale chiusa, se uso la u "italiana" pronuncio con la è aperta.
Bisogna capire qual è la fonte ufficiale di un nome di un comune per la legge italiana.
Le fonti possono sbagliare, ecco perché serve una fonte ufficiale, anche se in contrasto con le altre. --Sciking (ciciarade) 20:14, 30 Gen 2016 (CET)

Di solito alla /u/ italiana corrisponde la /y/ lombarda. Comunque dal suffisso -etum da cui deriva il finale -è veneto di Portobufołè deriva pure il finale -ee lombardo di "rogoree" e simili. Volendo lombardizzarne il nome, "Portobufolee" è davvero la soluzione migliore, non pensi Sciking? Ma vorrei sentire il parere di Ninonino visto che la sua opinione è preponderante. L'altra proposta a cui ho accennato mi sa che è basata su una mia interpretazione errata dell'affermazione "proprio quello che ci si aspetta da una fonte affidabile": l'ho intesa letteralmente ma rileggendola mi pare di capire che fosse ironica, giusto? Se no si sarebbe potuto fare "Portobuffole" senz'accenti come per la Treccani, riportando eventualmente le varie forme accentate nel testo della pagina... Sul discorso delle fonti, capisco la scelta di prendere semplicemente la fonte più "ufficiale" ed essendo in minoranza non insisterò, ma non posso assolutamente condividerla perché non si tiene conto degli eventuali errori (l'esempio per assurdo dell'apostrofo al posto dell'accento nella fonte ufficiale che secondo tale scelta dovrebbe far rinominare le pagine in -è/é come -e' calza a pennello). Ma restando sul nome lombardizzato: la mia ultima riflessione è sensata? Perché a questo punto se nemmeno questa è accettabile tanto vale tornare al nome "ISTAT" Portobuffolè.

> "Qual è la desinenza lombarda corrispondente? Prendendo proprio "querceto", il nome lombardo è "rogoree"."

Perchè non Rorè (Roveredo (CH))?, è lombardo occidentale pure quello...

> "...dal suffisso -etum da cui deriva il finale -è veneto di Portobufołè deriva pure il finale -ee lombardo di "rogoree" e simili. Volendo lombardizzarne il nome, "Portobufolee" è davvero la soluzione migliore"

Il problema in questo caso è che l'operazione che vorresti fare tu non è "lombardizzare" ma "ricostruire etimologicamente" e questo secondo approccio è da evitare per varie ragioni: la prima è "perché dovremmo farlo"? "è lecito farlo?" la seconda è "a che punto ci dovremmo fermare?" Intendo dire: perché dovremmo ricostruire solo il suffisso? perché non dovremmo anche ricostruire il resto del nome? "Porto" darebbe in lombardo "Pórt"; la -v- intervocalica di Bovoledi (che è attestato come il nome tardo latino del luogo) dovrebbe cadere in orientale o conservarsi ma indebolirsi in occidentale. Le due vocali che entrerebbero in contatto 'o(v)o' potrebbero differenziarsi in 'u(v)o' oppure in 'o(v)a' oppure in 'u(v)a'. Il nesso consonantico -rtb- verrebbe quasi certamente semplificato in -rb-. Pertanto potremmo avanzare (restando in lombardo occidentale) Porbovolee o Porbuvolee o Porbovalee o Porbuvalee, e perché non dovremmo considerare l'orientale Porboalét... questo solo per giocarci un po', ma se ci si vuol pensare un po', di possibili esiti se ne potrebbero trovare molti altri. E quale scegliamo? Dove ci fermiamo? Discutiamo da giorni per metterci d'accordo su quale debba essere considerata fonte ufficiale e tu vorresti che ci addentrassimo in questi esercizi puramente accademici di ricostruzione di un ipotetico esito lombardo di un nome veneto? Nessuno potrebbe mai trovare un buon criterio per dirlo, senza contare che rimane la prima domanda: perché dovremmo farlo con un toponimo che è nato e formato in ambito veneto? E come la mettiamo con la ricerca originale di cui questo sarebbe un caso palese?

"Lombardizzare invece significa, prendere il nome veneto e adattarlo banalmente alla fonologia lombarda. Essendo che il nome veneto non presenta nessun problema per la fonologia lombarda (né occidentale, né orientale) rimane solo un adattamento prettamente grafico, essendo che la "l" barrata in lombardo non esiste la si rende con la "l" semplice. Non c'è nient'altro da fare.

Se però, si aprono conflitti anche per il nome lombardizzato (scelta fatta con poco entusiasmo per dirimere una noiosa edit-war), come ho già detto, ci si mette niente a ritornare al nome ufficiale che adesso abbiamo stabilito essere quello riportato dall'ISTAT.

--Ninonino (ciciarade) 10:50, 1 Feb 2016 (CET)

A questo punto è meglio tornare alla grafia iniziale "Portobuffolè". L'ISTAT continua a restare inaffidabile ortograficamente parlando, ma siccome è una grafia contemplata dal DiPI (anche dalla Treccani a dirla tutta) può essere accettato, sicuramente più di qualsiasi lombardizzazione forzata. Rimetti pure la pagina dov'era prima lasciando nel testo le 2 grafie italiane e quella veneta, non chiederò più di cambiare nulla, magari cancella pure il redirect "Portobufolè" che ormai è inutile...

Visto che l'unico oppositore della mia proposta, condivisa da Sciking, di utilizzare un altro nome lombardo non sembra più essere interessato alla questione nonostante le ripetute sollecitazioni di questi giorni, allora seguirò la filosofia wikipediana del "be bold" e, se domani non avrò ricevuto alcuna risposta dopo aver riportato questo messaggio sulla pagina di Ninonino, comincerò a riscrivere il testo come se il titolo fosse "Portubufol".

Allora provo a fare la modifica che ho detto? Se siete contrari ditelo pure, avvertitemi prima che lo faccia, non voglio fare edit-war! A me ripeto che sta bene anche rimettere il nome italiano del sito dell'ISTAT come vorrebbe Ninonino togliendo la lombardizzazione.

"Portobufolè" lombardo vs. "Portobuffolè" ISTAT

Visto il comportamento e l'atteggiamento di Ninonino, a questo punto domando esplicitamente alla comunità di lmo.wikipedia: quale grafia teniamo? Escludiamo "Portobuffolé" (la più corretta) in italiano, escludiamo le altre possibili varianti lombarde, decidiamo fra "Portobufolè" di adesso e "Portobuffolè" dell'ISTAT. Quale grafia utilizzare? Per me ha più senso utilizzare quella italiana "ufficiale" (seppur ortograficamente e foneticamente errata o comunque meno corretta). La grafia lombarda, che è quella veneta con sostituzione di "ł" con "l", aveva senso solo per evitare edit-war sulla grafia italiana, come lo stesso Ninonino ha detto, ma quella da usare ora sarebbe proprio quella italiana. Altrimenti dovremmo fare lo stesso per tutte le pagine delle città venete, lombardizzandole e riportando poi la dicitura "nòm uficiàl en italià: X", che non mi sembra il caso. Ma si può anche restare con questa incoerenza, con un'unica piccola città veneta con un nome lombardizzato e tutte le altre col nome italiano, certo sarebbe una macchia sulla Wiki lombarda. Allora che cosa pensate sia la soluzione migliore? Sciking ed Eldomm, m'interessa sopratutto la vostra opinione.

Siamo una piccola comunità, 3 utenti fissi e due semifissi. A mio parere il consenso c'è ed è orientato verso il nome ufficiale ISTAT nei titoli, tranne per le città lombardofone.

Poi nella voce si farà giustamente notare la controversia e il fatto che lo statuto comunale riporta tre versioni differenti --Sciking (ciciarade)

Mi trovi d'accordo.

Perché sarebbe una macchia? Agli occhi di chi? E per quale ragione il nome di un tutto sommato modesto comune della provincia veneta dovrebbe svergognarci di fronte al mondo? Piuttosto, mi sembra surreale questo interminabile dibattito. Detto questo, opto per la versione dell'ISTAT, che mi sembra, in fin dei conti, rispettabile e autorevole. E detto questo, vi saluto. Non ho intenzione di ritrovarmi su questa pagina tra un mese ancora a discutere di questa bazzecola. --Eldomm (ciciarade) 00:43, 5 Feb 2016 (CET)

Bene, non so se Ninonino vorrà venire a ribadire il suo parere che la versione ufficiale dovrebbe essere quella dell'ISTAT e che quella attuale è una soluzione di ripiego, ma allo stato attuale siamo favorevoli a rimettere il nome precedente in 3 (4 se si tiene conto del parere già espresso da Ninonino). Stando così le cose la pagina andrebbe verosimilmente rimessa dove stava prima, oppure usando la soluzione con finale aleatorio é|è di cui aveva parlato Sciking, ma anche se non si facesse nulla non m'importa granché. Penso anche che questa lunga discussione andrebbe archiviata una volta conclusa come già proposto in passato.

Ottimo :-)