Ciciarada Utent:Aldedogn/Ortograféa del Dücat semplificada

e tuchì mi la pagina sènsa dìmel, per piasér. Grasie. --Aldedogn 23:17, 12 set 2009 (UTC)

l'é mìa apena la tò, ne! :)--Dans 08:47, 13 set 2009 (UTC)

dimmi chi altro la usa? dimmi che senso avrebbe modificare la pagina all'insaputa di quelli che la usano? così se uno legge le mie pagine e poi va vedere le regole che dovrei usare per scrivere e che qualcuno ha modificato a suo piacimento non capisce più niente.--Aldedogn

Ciao Aldedogn, le pagine di wiki non sono di nessuno, e non è l'uso o la paternità che ne crea la proprietà; l'unico riferimento devono essere fonti esterne e verificabili. Infine se nessun altro usa questa grafia bisognerebbe rifletterci. Cordialmente, --Dans 22:17, 18 set 2009 (UTC)

rifletterò, nel frattempo però anche tu prova a riflettere sul fatto che nessun altro scrive in bergamasco oltre me, dato che tu forse hai fatto una o due pagine e la tua unica preoccupazione è quella di cercare di impedirmi di scrivere con la semplificata; dimenticavo se c'è qualcun altro che scrive in bergamasco si vede una volta all'anno e spesso e volentieri usa quella del ducato infarcita di errori. io ritengo sia molto più preoccupante questo aspetto, che una s strana. poi ti prego cortesemente di smetterla di equivocare sull'espressione "mie pagine" si intende pagine che ho scritto io, non che mi appartengono, non sono mai andato da un notaio per rivendicarne la proprietà... nè ti ho mai impedito di far le modifiche che volevi alla "mie pagine"

ciao e grazie --Aldedogn 23:07, 18 set 2009 (UTC)

Mi pensi però che'l saria bel parlà lumbard int la Wiki Lumbarda. Parchè parlee talian (per caridaa 'l talian l'è na bela lengua)? Curdiaj salüd a tücc e düü, --Mondschein 23:12, 18 set 2009 (UTC)

E te par mìa, Aldedogn, che s'a m'sè apò dò ch'a m'parla bergamasch, e a m'scriv in dò maniere diferenti, a l'sìes difìssel per i óter de tacàs dré? --Dans 08:34, 19 set 2009 (UTC)

Bergamasco turco

Ciao Aldedogn, stét bé? Ho visto la modifica in Ortograféa del Dücat semplificada con cui hai aggiunto una lettera ş (lo sc turco) per la S dolce. A tal proposito ti vorrei dire che mi sembra strano che si "semplifichi" aggiungendo una lettera: al massimo si può lasciare sempre S normale sia per l'aspra sia per la dolce. Con la ş invece si va verso un modello fonetico. Inoltre, se tale lettera non è attestata e consolidata da nessuna parte (a me non risulta, magari mi sfugge qualcosa..) si rischia di ricadere nelle grafie personali e negli idioletti. E ci si allontana inoltre dalla leggibilità: un bergamasco uomo-della-strada che legga un testo in cui sono presenti delle ş avrebbe a mio parere modo di alzare almeno le sopracciglia.. Grassie, te salüde. Alégher,--Dans 08:45, 13 set 2009 (UTC)

Tu hai mai visto la reazione dei bergamaschi comuni quando incotrano niv, lagh, öv? Per la mia ş l'uomo della strada potrebbe alzare il sopracciglio, ipotizzi tu, il bergamasco vero, ne ho la certezza io perchè mi è capitato più volte, quando vede un testo scritto con la grafia del Ducato, chiude direttamente il libro e dice questo non è il mio bergamasco!

Se poi hai frequentato il corso dovresti sapere che la regola della s prevede almeno 7 casi diversi, con 3 segni diversi s - ss - z pertanto credo che ridurli a 2 sia effettivamente una notevole semplificazione. Inoltre il bergamasco del ducato non si può adattare al bergamsco di provincia dove oltre alla s dolce ed aspra esiste la Z che in città non c'è. 7 casi 3 simboli grafici per limitarci a bergamo città senza poter arrivare a Bedulita, un affare.

Dovresti anche sapere che la metà degli iscritti abbandona il corso anche e forse soprattutto per l'astrusa complessità della regola della s.

Se poi la s cedigliata è turca ... per me non è un problema, se i francesi hanno la u lombarda, i bergamaschi possono benissimo avere la s turca...

Per attestazione, precedenti ed imprimatur non sono per nulla d’accordo, sono solo vincoli cui vuoi costringerci e costringerti, ma se proprio vogliamo entrare nel merito, ho il via libera niente popodimeno che dal compianto prof. Mora che ha fatto le regole del Ducato, ma che diceva che si poteva farne anche a meno, l’importante è scrivere in modo tale che i bergamaschi che leggono si ritrovino e capiscano quello che leggo... e così sto cercando di fare dopo aver esperimentato la grafia del Ducato.

Te salüde e grasie.--Aldedogn 21:59, 13 set 2009 (UTC)

ps. sulla it si riporta che per alcuni anche l'italiano è un idioletto...

E allora intitola "Ortograféa de l'Aldedogn"... Se s'va 'nàcc isé, me pense che ve salüde prèst...--Dans 22:12, 13 set 2009 (UTC)

Disaruu anca mi la mia; fem inscí: lassèm la s inscí 'ma l'è e per i s dulz e per i s asper, u, sedenò, druèm pütost la "ś" che la sumeja püssee nurmala e la da minga fastidi aj ögg in de'l vardàla... Se'n pensee violter? Un salüd a tücc e düü, --Mondschein 22:59, 14 set 2009 (UTC)

Per curiosità, mi direste per favore a che suono corrisponderebbe il segno ş? Ho visto che l'Aldedogn l'ha usato per la parola şelade (it: gelate). In bresciano si pronuncia [zelade] (notazione IPA), e sia Melchiorri che Canossi lo scriverebbero zelàde. In bergamasco il suono iniziale non è lo stesso? Non conoscendo tutte le sfumature del bergamasco e vedendo che Aldedogn aveva utilizzato il segno ş io avevo pensato che forse non era lo stesso e che magari si pronunciasse [ʣelade] ([ʣ] è il suono della z iniziale dell'italiano zattera per esempio).

Il mio parere: Se il suono è [ʣ] allora il segno ş è giustificato (poi si potrà discutere se è meglio ş o ś, ma questa è un'altra questione). Se il suono è [z], e l'obiettivo è semplificare, allora io vedrei più sensato il segno z come stabilisce il ducato, perchè altrimenti per lo stesso suono si avrebbero due grafie diverse senza apparente motivo (ducato: zét e garza; ducato semplificata: şet e garza) e quindi una complicazione più che una semplificazione. Senza dimenticare che sia la grafia del ducato che quella del ducato semplificata per il suono [z] hanno già anche un'altro segno che è la s quando è intervocalica (per esempio: rösa.

Riassumendo:

IPA	[zet]	[garza]	[røza]
Ducato	zét	garza	rösa	1 suono; 2 segni
Ducato semplificata	şét	garza	rösa	1 suono; 3 segni

Ciao a töcc, --Ninonino 07:23, 15 set 2009 (UTC)

Ah ma gh'ìe capìt negót come al sòlito mé. G'hó apéna dat 'n öciàda a la pàgina sö l'Inghiltèra e me somèa de ìga capìt che chèl che te ölet fa té l'è:

| IPA || [zet] || [garza] || [røza] || |- | Ducato semplificata || şét || garşa || röşa || 1 suono; 1 segno |- |}

E te prefesarèset doperà 'l sègn ş piötòst che z perchè l'è ach amò 'na s con en piö apéna la cedìglia. Él chèsto 'l tò ragiunamènt? Giösta? O g'hói capìt negót gnemò? --Ninonino 11:16, 15 set 2009 (UTC)

s per esse aspra (sèmper)

ş per esse dolce (şét)

z per zeta che nel bergamsco di città non c'è e per questo il ducato la usa per la esse dolce, in taluni casi.

però se volgio rivolgermi ad un pubblico più grande di quello cittadino devo trovare il modo di poter far esprimere anche chi la z ce l'ha e la usa.

il mio metodo prevede tre segni per tre suoni.

il ducato ha 7 casi per due suoni e non ha nulla per un terzo suono (z)

1)dolce inizio parola s sèmper

2)aspra inizio parola z zét

3)dolce tra due vocali s röşa

4)dolce tra vocale e consonante z ranza

5)aspra tra due consonanti ss piassa

fine parola

dolce e aspra dipendono da cosa avviene nel diminutivo, nella forma coniugata, ecc non conta come suonano nella parola in questione!!!!!

se nel diminutivo, coniugata ecc è

6)aspra si mette la ss fracàss perchè è fracassàt

7)dolce si mette la s gas perchè è sgasada

solo che avverbi (adèss) e forme verbali infinito non hanno diminuitivi ne coniugazioni vedi és e si va per convenzioni o per abitudini.

direi che è fin troppo complicato e direi che la mia è una effettiva semplificazione anche perchè non si devono più cercare diminutivi ecc per me diventa semplicemente inglés e ingleşa e si sente il cambio delle due esse.

per la s accentata ci avevo pensato anch'io, però c'è il problema che in bergamasco si mette l'accento su tutte le parole, quindi con la esse accentata potremmo avere due accenti sulla stessa parola tipo ingléśa.

quando poi faremo una LOR o addirittura una LOM unificata sono disponibile a rimettere in gioco tutte queste mie proposte e trovare altre e migliori soluzioni.

ciao nino.

--Aldedogn

Aldedogn, questa è ricerca originale, e come tale su Wikipedia non ha posto. Ricordi?

	«Per ogni varietà gh'andariss vegh 'na "norma", fada almanch da un vucabulari, una gramatega, e pussibilment d'una leteradüra. Tüt quest per evità da andà a burlà int i varietà "persunaj"(Wikipedia:Fóncc)»

Se proprio si vogliono usare delle grafie semplificate, che lo siano. Ma aggiungere un carattere non è una semplificazione: è una variazione importante, in quanto si crea una nuova grafia che non esiste da nessuna altra parte. Sfido a trovare un testo bergamasco nel mondo reale che utilizzi la ş, o a far leggere ingleşa ad un uomo della strada... Se questa è la tua proposta di grafia bergamasca unificata, falla pubblicare dal Ducato o da altri, fanne produrre testi e letteratura, e solo allora potrà avere un rilievo di enciclopedicità. In questo modo, in ogni caso, il nostro bergamasco (sia mio sia tuo) perde coerenza e si dissolve tra grafia del ducato, semplificata semplice, semplificata con la s cedigliata, e chissà quante altre... --Dans 22:14, 18 set 2009 (UTC)

>questa è ricerca originale, e come tale su Wikipedia non ha posto. Ricordi?

Da non confondere il contenuto (come ricerca originale) dalla forma (la grafìa, in questo caso). Si veda, i casi della wiki latina e simple english, che ho già citato tante volte. Se una comunità si mette d'accordo per utilizzare una certa forma, è liberissima di farlo. --Dragonòt 09:45, 19 set 2009 (UTC)

Resta la differenza tra una comunità intera che usa una norma di grafia, ed un solo utente che lo fa.

Inoltre, mi sembra che il consenso di questa comunità non sia per accettare ogni variante personale, ma per canalizzare le scritture sulle varianti attestate, come riportato alla pagina fonti.--Dans 11:05, 19 set 2009 (UTC)

<pms>Se i voroma dì "a-i resta la diferensa", alora a-i resta ëdcò la diferensa che an sla pàgina dij "fòncc" it l'has vorsù sité vàire pàgine dla wikipedia it e, com i l'heu già scrivù pì che na vira, na wiki a peul pa esse na font.</pms> --Dragonòt 13:27, 19 set 2009 (UTC)

Non sviamo il discorso, quelle pagine sono linkate (come collegamenti esterni, peraltro) solo perchè riportano le specifiche di varie parlate lombarde. Se non ti piacciono, non hai che da tradurle in lombardo. Ma non è questo l'oggetto di questa discussione.--Dans 13:56, 19 set 2009 (UTC)

<pms>It ses ti che it ses partì dai "fòncc", com s'a fusso na vrità ëd fèj. Coj link lì a son lì për na toa pretèisa sbalià (mi i l'avìa gavaje, ti it l'has torna butaje e mi i veuj pa fé n'edit war) ma a dovrìo pa sté lì, le wiki a son pa font. Prima rend i "fòncc" wikipédich, peui it podras siteje.</pms> -- Dragonòt 14:27, 19 set 2009 (UTC)

Ricordavo che wiki fosse un progetto collaborativo, invece pare che mi sbagliassi.--Dans 14:35, 19 set 2009 (UTC)

<pms>Nò che i të sbalie pa. A l'é mach che quand che un a veul arciamé n'àutr al rispet ëd le convension ëd wikipedia, a venta che prima aj rispeta chiel (ant ël cas sità, a ventrìa nen avèj amponù ant ij "fòncc" j'arferiment a la wiki it, përché a peulo pa esse fòncc). </pms> --Dragonòt 15:09, 19 set 2009 (UTC)

Seet propi segür, Aldedogn, che te vöret andà inanz insci cunt la s sedijada? Ghe piasaria chela s chi a un Bergamsch DOC? Te salüdi, --Mondschein 23:07, 18 set 2009 (UTC)