Ciciarada:Sezöf
Mi 'l m'interessa fiss, parola 'ntiga che la dröa pü nissün, e che la me regurda i Rumancc che disen "fich" (ficc)... Alura, fem insci, lassèmla perd chela parola chi e tachèm sü de nöf: mi 'l m'interessa tant la "th" di Bressan e Bergamsch, suratüt di Bressan, el me sumeja de capì, e me dumandi se la sia un "fossel" lengüistegh lassaa serüch di Longubard ... Gh'è'l un quejvün che 'l ne sapia püssee? Nino, 'l nost Lengüista de la Val Trompia, st'en diset? Curdiaj Salüd a Tücc, --Mondschein (ciciarade) 18:30, 16 Dic 2013 (CET)
In realtà pensi che la sia on'evoluzion de [ts] o de [s], compagna de quella che troeuvom anca in d'on mugg de dialett arios del Veneto (alt verones, visentin, belunes, feltrin...). --Eldomm (ciciarade) 19:19, 16 Dic 2013 (CET)
La [ð] inveci la saria on'evoluzion de [dz] o [z]. --Eldomm (ciciarade) 19:21, 16 Dic 2013 (CET)
- Si, "th" in Ingles el po vess parnunsià [ð] u [θ], a segunda, e in di nost dialet, insci cuma te diset giüstament ti, 'l par che la [dz] u [z], la devegna [ð], e che la [ts] u [s] la devegna [θ]. La mia dumanda l'è: qual è l'urigen de chel fenòmen chi? --Mondschein (ciciarade) 19:28, 16 Dic 2013 (CET)
- L'urìgin del fenòmeno saarès mìa dìtela, g'ho mai troàt nesöna spiegasiù séria sö l'argomènt. Pöde apéna portà quach elemèncc per fàs 'n edèa. Per chèl che 'n só mé, endèl teretóre bresà l'evulusiù l'è riàda 'nfìna a [ð]/[d] apéna en zòne 'ndóche la [s] l'è dentàda [h], ma mìa 'ndepertöt. Per ezèmpe endèla mé zòna /s/->[h] l'è regolàr, ma la [z] la rèsta [z].
- M'è mai capetàt de troàm denàcc docümèncc antìch endoche la [z] la sàpe stàda trascriìda condèna "d". Per ezèmpe, Lemezàne l'ho troàt scriìt "Limezanis", "lumezanis", "deli Mezanis", ecc. ma mai 'na ólta co la "d" (Limedanis). Chèsto 'l me fà pensà che la pöde véser 'n evulusiù relativamènt recènta, piö tàrda respèt a la duminasiù Longobàrda tat de éser gnemò isé ciàra e nèta de permèter a chèi che scriìa i nòm de ricunusìla amò come 'na [z]. La mé impresiù l'è che la pöde éser 'n inovasiù spontànea locàla. --Ninonino (ciciarade) 12:36, 17 Dic 2013 (CET)
- Mi però a gh'huu semper i mee bej dübi quand che töum in cunsiderassiun i test antigh... Pröi a spigàm: quanda che vardum i parol, insci cum' hin scrit in sü 'n föj d'un vegg liber u d'una vegia pergamena, fem cumè a vess 100% segür de la parnunsia? E se la parola ch'han scrivüü a quista u quela manera la resta la medèma ma la parnunsia la cambia, fem cumè a savèl? Vardèm un puu la parola Latina "Carcer": cuma l'è che la parnunsiaven i Latin chela parola chi? [ˈkartʃer] cumpagn di Talian del didincö? U [ˈkarker]? U [ˈTʃarser]? U???? I pussibilidaa hin tant! In Tudesch gh'em do parol che vegnen, de segür, de chela parola chi: "Kerker" e "Karzer". I düü termen se referissen tücc e düü a la galera, a la gatabüja, al carcer, per l'apunt. El prim, Kerker el se parnunsia [ˈkɛrkɐ] e 'l se referiss si a la galera, ma quela düra, ben püssee düra del normal "Knast" (la galera, quela de tücc i di). El Kerker l'è la galera, quela inümana cunt i zel sutatera, cunt cadèn, e rat, e rüf departüt. In Ingles ghe disum "Dungeons", in Italian, a 'l suu minga. Pö gh'em la parola "Karzer" che la se referiss anca lee a la galera, ciuè a una furma de detensiun, però chela chi l'è püssee blanda, püssee lingera, per esempi i camer de detensiun d'un'üniversidaa. La parnunsia l'é [ˈkartsɐ]... Alura la prima "c" la gh'ha smeper l'istessa parnunsia [k] ma la segunda, al cuntrari, de parnunsij ghe n'ha do: [k] e [ts]... Cuma l'è che l'è sücedüü che gh'emm do parnunsij difarent? Povess che la parnunsia Latina la sia müdada cunt el temp, del medi al tard Latin? U l'è magara i Tugnit che, cunt el tmep, han imparaa a parnunsià i termen Latin? Insoma, a la fin de tüta chela sviurinada chi mi vöri dì: sem propi segür che la gent la "z" in "Limezanis" u "lumezanis" la parnunsiava minga [ð] e l'è la [z] che l'è soltada föra duma quand che quij de Lümezan hin vegnüü in cuntat cunt gent ch' eren minga bona de parnunsiàla la [ð]? A vardàla ben chel'istoria chi la [z] l'è la manera püssee vesina de parnunsià la [ð], u no? U [z] u [d]. Anch in Ingles a l'è insci: ij immigrant disen minga "that", ma, a segunda d'indua vegnen, disen u "dat" u "zat"... T'heet capii se l'è che sunt dree a dì? L'è la [ð] u la [z] che lè vegnüda prima? Ciau, --Mondschein (ciciarade) 18:56, 17 Dic 2013 (CET)
- "la [z] l'è la manera püssee vesina de parnunsià la [ð], u no?"
"Gegante Catìh" - No, el suòno piö sìmil a la [ð] del Mezanés del dé d'encö l'è la [d] (i piö tacc i se rènt gne cönt de la diferènsa, pröa scùlta bé la storièla del "Gegante catìh" che gh'ìe mitìt sö). L'è per chèl che dìze che me se spetarès de troàl alméno 'na quach vólta trasliteràt col sègn "D".
- Sö la quistiù de l'época de chèsta inovasiù 'nvéce, l'è ciar che l'argomènt de la "Z" 'ndei docümèncc l'è tròp fiach e che 'l dimustra negót, l'è apéna 'n elemènt (come g'ho dit en prensépe) de tègner en cönt.
- --Ninonino (ciciarade) 08:36, 18 Dic 2013 (CET)
- Mi però a gh'huu semper i mee bej dübi quand che töum in cunsiderassiun i test antigh... Pröi a spigàm: quanda che vardum i parol, insci cum' hin scrit in sü 'n föj d'un vegg liber u d'una vegia pergamena, fem cumè a vess 100% segür de la parnunsia? E se la parola ch'han scrivüü a quista u quela manera la resta la medèma ma la parnunsia la cambia, fem cumè a savèl? Vardèm un puu la parola Latina "Carcer": cuma l'è che la parnunsiaven i Latin chela parola chi? [ˈkartʃer] cumpagn di Talian del didincö? U [ˈkarker]? U [ˈTʃarser]? U???? I pussibilidaa hin tant! In Tudesch gh'em do parol che vegnen, de segür, de chela parola chi: "Kerker" e "Karzer". I düü termen se referissen tücc e düü a la galera, a la gatabüja, al carcer, per l'apunt. El prim, Kerker el se parnunsia [ˈkɛrkɐ] e 'l se referiss si a la galera, ma quela düra, ben püssee düra del normal "Knast" (la galera, quela de tücc i di). El Kerker l'è la galera, quela inümana cunt i zel sutatera, cunt cadèn, e rat, e rüf departüt. In Ingles ghe disum "Dungeons", in Italian, a 'l suu minga. Pö gh'em la parola "Karzer" che la se referiss anca lee a la galera, ciuè a una furma de detensiun, però chela chi l'è püssee blanda, püssee lingera, per esempi i camer de detensiun d'un'üniversidaa. La parnunsia l'é [ˈkartsɐ]... Alura la prima "c" la gh'ha smeper l'istessa parnunsia [k] ma la segunda, al cuntrari, de parnunsij ghe n'ha do: [k] e [ts]... Cuma l'è che l'è sücedüü che gh'emm do parnunsij difarent? Povess che la parnunsia Latina la sia müdada cunt el temp, del medi al tard Latin? U l'è magara i Tugnit che, cunt el tmep, han imparaa a parnunsià i termen Latin? Insoma, a la fin de tüta chela sviurinada chi mi vöri dì: sem propi segür che la gent la "z" in "Limezanis" u "lumezanis" la parnunsiava minga [ð] e l'è la [z] che l'è soltada föra duma quand che quij de Lümezan hin vegnüü in cuntat cunt gent ch' eren minga bona de parnunsiàla la [ð]? A vardàla ben chel'istoria chi la [z] l'è la manera püssee vesina de parnunsià la [ð], u no? U [z] u [d]. Anch in Ingles a l'è insci: ij immigrant disen minga "that", ma, a segunda d'indua vegnen, disen u "dat" u "zat"... T'heet capii se l'è che sunt dree a dì? L'è la [ð] u la [z] che lè vegnüda prima? Ciau, --Mondschein (ciciarade) 18:56, 17 Dic 2013 (CET)
- L'urìgin del fenòmeno saarès mìa dìtela, g'ho mai troàt nesöna spiegasiù séria sö l'argomènt. Pöde apéna portà quach elemèncc per fàs 'n edèa. Per chèl che 'n só mé, endèl teretóre bresà l'evulusiù l'è riàda 'nfìna a [ð]/[d] apéna en zòne 'ndóche la [s] l'è dentàda [h], ma mìa 'ndepertöt. Per ezèmpe endèla mé zòna /s/->[h] l'è regolàr, ma la [z] la rèsta [z].
La resposta credi che la sia quella chì: Kerker l'è vuna de quei paroll che hinn passaa del latin al germanegh in di temp antigh (compagn de Spiegel <= spaeculum, Kopper <= cuprium, Kreuz <= crucem, Strasse <= strata, ma anca el famos Kaiser <= Caesar). Donca l'è on'evoluzion popolar del latin carcĕrem. Inscambi la parola Karzer l'è ona parolla vegnuda pussee tard, per mezz de la litteradura. In Italian a gh'emm on monton de 'sti coppi de paroll: vezzo/vizio (vitium), aia/area (area), cosa/causa (causa), rione/regione (regionem), teglia/tegola (tegula), intero/integro (integrum), parola/parabola (parabola), cerchio/circolo (circulum)...
A bon cunt, el fenomen de [ð] e [θ] inscambi de [z] e [s] l'è on queicoss che troeuvom anca in de la pupart di dialett veneti rustegh. Se pensom che 'na voeulta quei zonn lì eren pussee lombard che venezian, del pont de vista lenguistegh, poeudom pensà che l'era on'isoglossa bella importanta, che la partiva de Bergom e la rivava fina a Trevis e Belun (e forsi anca in del Friul?). Anca in quei sit là, tra l'alter, gh'è l'evoluzion de [ð] => [d] (per esempi gh'è quei che dis dénte per dì gente). Donca, forsi, l'è on queicoss de antigh. Però l'è minga sicur al 100%: per tutta la Lombardofonia a gh'è in gir di dialett lontanissem in tra de lor che muden la [f] in [h], senza che ghe sia di colegament important (anca perchè parlom de paesitt compagn de Germasen, Gordun e Boren). --Eldomm (ciciarade) 20:00, 17 Dic 2013 (CET)
- E si, quela l'era anca la mia de teuria, ciuè una quistiun de epuca. Per quell che 'l revarda la [f] che la se müda im d'una [h]: quista l'evi mai sentüda... De sit in sü la red ch 'en parlem, ghe n'em? Curdiaj salüd, --Mondschein (ciciarade) 20:38, 17 Dic 2013 (CET)
Nò, gh'hoo pagura de chì in su la red ghe sia proppi poch. Mì l'hoo trovaa in su 'n para de liber (Dialettologia Lombarda del Clemente Merlo e 'l Vocabolari di Dialett de la Svizzera Italiana). --Eldomm (ciciarade) 21:48, 17 Dic 2013 (CET)
Chì gh'è on queicoss a proposet del dialett de Boren: [1] --Eldomm (ciciarade) 22:26, 17 Dic 2013 (CET)
Interessant! Però alura, a la mia dumanda ne cala 'ncamò na resposta: l'è la parnunsia latina che l'è müdada, che la s'è evulüda, u hin ij olter ch' han imparaa a parnunsià i parol latin püssee ben? Ciau, --Mondschein (ciciarade) 08:28, 18 Dic 2013 (CET)
- Ma te parlet anmò de Kerker/Karzer? Mì pensi che sia l'istess lavorà che gh'emm, per esempi, con lacc/latt, scender/cener e scoeura/scola. La prima parolla l'è quella che la vegn giò de l'evoluzion parlada del latin (e magara on temp la gh'aveva anca on'altra parnonzia); l'altra l'è la variant "colta", che la riva in de la lengua per mezz del lavorà di omen de coltura, de quei che voeuren vesinàss a on codes lenguistegh pussee volt. In del Renassiment, quell codes a l'era el Latin: donca, insemma a la parolla vézzo (in toscan la gh'ha la E sarrada, perchè l'è l'evoluzion de la I) la ven tirada foeura anca vizio (che l'è compagn de vitium, che in de la parnonzia eclesiastega del latin se dis vizzium). "Karzer", per mì a l'è staa ciappaa de l'italian "carcere" (o d'ona quai altra lengua neolatina), e l'è staa dattaa ai regol fonetegh del todesch (con la C dolza che la vegn mudada in d'ona Z; che l'è pu o manch compagn de quell che 'l suced con Mercedes e.i.v.). --Eldomm (ciciarade) 08:55, 18 Dic 2013 (CET)
- Adess huu capii, alura, la tua teuria l'è che l'è i furest, ciuè i minga Latin (in del cas de Kerker/Karzer i Tugnìt) ch'han incurpuraa l'istessa parola de düü punt de vista diferent, e minga i Latin che cunt el passaa del temp han müdaa la parnusnsia. Un' interessanta teuria. Ti che te seet un espert de Latin, cuma l'è che te penset che l'abien parnunsiada chela parola chi i Latin? [ˈkarker], [ˈtʃarser], [ˈkarser], [ˈkartʃer], [ˈtʃartʃer], [????]? Ciau, --Mondschein (ciciarade) 21:14, 18 Dic 2013 (CET)
Se pensa che in del Latin classegh se parnonziass kàrker (che defatti el corespond al prestit todesch, cioè Kerker). Poeu, cont el passà del temp, la segonda [k] la s'è palatalizzada. --Eldomm (ciciarade) 22:59, 18 Dic 2013 (CET)
Cedovo[modifica 'l sorgent]
El nom, in Italian, duaria 'l minga vess "Cedovo", alura, un puu cumpagn de "Zogno" e "Dogno"? --Mondschein (ciciarade) 19:51, 16 Dic 2013 (CET)
- Perchè Cedovo? L'evulusiù l'è [...] -> [z] -> [ð] -> [d]. En Bresà la s'è fermàda a [z], en sèrte zòne l'è riàda a [ð] (Lemezàne/Lömedhane, Pedhadhe, ecc.), e 'n sèrti óter l'è riàda a [d] (Polàen, Breó). En sèrte óter pòsti par che la sòpe riàda a [ð] o [d] e pò la sàpe turnàda 'ndré sóta la presiù de le varietà citadìne che tat a Brèsa come a Bèrghem le g'ha [z]. --Ninonino (ciciarade) 12:08, 17 Dic 2013 (CET)
- Scüsum, nè, Ninu, ma mi la "d" in Polàen e Breó, la vedi minga... What am I missing, cuma disum in Ingles? Ciau, --Mondschein (ciciarade) 18:00, 17 Dic 2013 (CET)