Ciciarada:Salusse

Salusse>Saluzz?

Minga per italianism, ma perchè me someja che in Lombard sien pòcch i topònim che finissen in e. --Eldomm 18:15, 22 feb 2009 (UTC)

L'estate scorsa, in una risposta di Insubrich, come idea di massima si era detto che andava bene adottare il nome "autoctono". In piemontese standard è "Salusse", pronunciato [sa'lüse], dove le due "s" sono sorde e semplici. Anche in piemontese, forse più che in lombardo, si è verificata l'apocope; anch'io mi son chiesto come mai non per "Salusse". Forse c'è da tenere presente che la zona di Saluzzo è ben conosciuta per il mantenimento della "s" finale latina nella seconda persona sing. dei verbi (caratteristica romanza occidentale), da cui il famoso detto "a Salusses it manges, it beives e it paghes gnente". Può darsi che, poiché a Saluzzo il nome viene pronunciato come "Salusses", altrove la "s" finale sia caduta ma, essendo durata fino a tardi, abbia protetto dalla caduta la vocale finale, come in tanti altri casi (con questo non voglio dire che , poiché la pronuncia locale è "Salusses" dobbiamo usarlo, certo che è un caso strano). --Dragonòt 11:16, 23 feb 2009 (UTC)

Mah, sul fatto di usare il nome autoctono per i comuni non lombardi ho qualche riserva:

1. Bisognerebbe farlo per tutti i comuni italiani
2. Non abbiamo abbastanza mezzi per conoscere tutti i nomi dialettali dei comuni italiani
3. A questo punto verrebbe da dire: "Allora lasciamo in Italiano tutti i comuni non lombardofoni o di cui non esiste un corrispondente nella nostra lingua"
4. Ma ciò non risulterebbe molto popolare come proposta, e a ragione

Per questo io sarei più dell'idea di lombardizzare i nomi dei comuni italiani, e per questo ho chiesto se non era il caso di modificare il nome di Saluzzo, come abbiamo già fatto con Sale delle Langhe e Montezemolo. --Eldomm 12:25, 23 feb 2009 (UTC)

Pienamente d'accodo con i motivi portati dal Eldomm. La e finale in Insubrigo non si può avere. Io direi semplicemte "Saluzz", pronunciato: "Salüss" --Mondschein 19:18, 23 feb 2009 (UTC)

In general, mì tegnaria la versiun lumbardizada de tücc i cumün 'me pagina principala del cumün. Poo mì faria semper anca la pagina cunt el nom (eh...) ufizial che la da el redirect al nom ver del cumün.

A pruposit, mì a sun per Saluzz/Salüz --Insübrich 21:52, 23 feb 2009 (UTC)

La questione è interessante. Se decidiamo di lombardizzare, quale Lombardo usiamo per lombardizzare? In L. Orientale Saluzzo si potrebbe lombardizzare in Salös, perché a est dell'Adda -uzzo/-usso/-uscio/-uccio di solito corrispondono a -ös.

Io però sono contrario a lombardizzare: quando si è tentato di italianizzare i toponimi lombardi si sono commessi spesso errori grossolani (vedi: Gölem -> Guglielmo). Eviterei di fare lo stesso errore in senso inverso. La gente comune quando parla di luoghi per cui non esiste una versione nel dialetto locale, usa l'italiano e al massimo adatta i suoni che non esistono e semplifica le doppie (ma neanche sempre). Probabilmente mia nonna avrebbe detto «só nàda a Salùso» oppure «só nàda a Salùsso». Boh, il problema non è semplice...

Tra l'altro spesso i nomi ufficiali hanno già subito una italianizzazione (di frequente sbagliata) del loro nome locale. Lombardizzando rischiamo di aggiungere un errore ad un errore precedente.

Faccio un esempio col nome del mio paese. In dialetto si chiama Custùr. In italiano è Costorio. Se volessi brescianizzare Costorio dovrei renderlo con Costóre (sul modello oratorio -> oratóre), ed infatti capita a volte che gente che non è della mia zona lo chiami in questo modo (e ciò un po' mi urta... ;-) )

Al limite bisognerebbe lombardizzare il nome locale... insomma, un ginepraio.

Propongo di trasferire sul Grott, questa discussione per darle maggiore visibilità.

--Ninonino 08:37, 24 feb 2009 (UTC)

Specia un mument. L'articul in questiun a l'è scriüü in milanes classegh, dunca a l'è nurmal pensà a un titul in lumbart ucidental. A l'è vera che la questiun a l'è cumplicada, però di völt minga tant. Chì, la tradüziun a Saluzz/Salüz la ma par minga inscì strana...--Insübrich 09:21, 24 feb 2009 (UTC)

Il mio discorso era più sulla regola generale. Supponiamo che volessi scrivere l'articolo su Chieri (prov. di Torino) in Bresciano. Che titolo dovrei dargli? In piemontese sembra che si dica Cher (vedi wiki italiana), ma se volessi brescianizzare Chieri, direi che potrebbe essere Cér (sul modello bicchieri -> becér), ma la mia (ormai famosa) nonna avrebbe detto «só stàda a Chiéri», di sicuro non «só stàda a Cér». Se decidessi di chiamarlo Cér in qualche modo ne starei inventando il nome in Bresciano, perché nessuno che io sappia lo ha mai chiamato così. Ma sulla wiki l'invenzione — giustamente — non è ammessa.

Capito? E' la regola generale che volevo discutere.

Prendete queste mie riflessioni come spunto di ragionamento, non come una lamentela.

--Ninonino 10:17, 24 feb 2009 (UTC)

Sì, a l'è vera. Mì pruaria almen a lumbardizà i nom "minga cumplicaa"

es. San Pederburgh, e per i alter, al soo nò, anca se'l nom in lengua lucala a l'è quel che'l me pias püssee (cunt anca el nom ufizial e un redirect.)

A bun cünt chì se poden truà i nom di paes padan --Insübrich 12:16, 24 feb 2009 (UTC)

Ninonino, capisco le tue titubanze (non certo infondate), però come hai detto una volta anche tu, è sempre il caso che "prìma che i riàes i gh'éra mìa". Le nostre nonne userebbero i nomi italiani perchè sono state condizionate così, anche dal fatto che - durante il loro ipotetico viaggio a Salusse - avrebbero letto il nome dalla segnaletica in italiano, e la lingua usata dai salussesi per parlare con le nonne turiste sarebbe stato l'italiano, tutte cose che condizionano la loro scelta linguistica quando si trovano a dover riportare il nome ai compaesani lombardi. Ma ciò non vuol dire che lombardizzare un nome significhi inventare qualcosa, la fonologia lombarda esiste, noi non faremmo altro che metterla in pratica. Sull'interpretazione linguistica sono invece contrario, perchè quella è una cosa politica, non una necessità di coerenza fonologica. Se gli italiani si fossero limitati a italianizzare fonologicamente, Gölem sarebbe diventato un giustificabilissmo Golemo (o qualcosa del genere) e non il patetico e ingiustificato "Guglielmo". --Dakrismeno 11:40, 25 feb 2009 (UTC)

Ciao Dakrismeno. Premetto una cosa: prendete queste mie riflessioni come spunto di ragionamento. Io sto cercando di farmi una opinione anche grazie a questa discussione.

Senza dubbio è come dici tu, le nostre nonne (buntimpùne! sèmper en gir!) avrebbero usato l'italiano letto sui cartelli stradali, ecc. per fare la loro scelta linguistica. Ma non faremmo lo stesso noi se prendessimo il modello Saluzzo per forgiare un Saluzz/Salös lombardizzato? La differenza sta nella profondità della lombardizzazione. Le nonne starebbero più leggere e adatterebbero solo i suoni ( [salut:so] -> [salus:o] ), noi ne faremmo una più profonda e per così dire più colta applicando qualche regola fonetica in più. Io trovo più genuina la loro... :-)

E' vero, prim che i riàes i gh'éra mìa (vedo che sei attento... ;-) ), ma quello che mi chiedo, spetta a noi essere i primi? Per come intendo io la wiki direi di no, ma sto solo aspettando che mi convinciate per cambiare idea.

--Ninonino 12:34, 25 feb 2009 (UTC)

"Ma non faremmo lo stesso noi se prendessimo il modello Saluzzo?" sì, hai ragione; per me bisognerebbe forgiarlo sul modello "Salusse", insomma cosa direbbe la nonna se si fosse incontrata con le nonne di Salusse in assenza di cartelli stradali?

Ecco, questa è una opzione sulla quale ragionare. Però qui ritornano in gioco le riserve espresse dall'Eldomm all'inizio della discussione:

#Bisognerebbe farlo per tutti i comuni italiani

#Non abbiamo abbastanza mezzi per conoscere tutti i nomi dialettali dei comuni italiani

Non mandarmi a quel paese, è giusto per fare l'avvocato del diavolo...

--Ninonino 15:55, 25 feb 2009 (UTC)

ma no che non ti mando a quel paese, però il fatto che "Non abbiamo abbastanza mezzi per conoscere tutti i nomi dialettali autoctoni dei comuni italiani" non mi sembra un buon motivo per non applicare l'idea ai quei comuni il cui nome conosciamo, l'è 'me dì che se l'esista no un treno ch'el me mena da Milan fína d'inanz a l'üss de cà tua, alura l'è mej vegnì a Bressa a pee... --Dakrismeno 16:30, 25 feb 2009 (UTC)

In effetti, brescianizzando Salusse avremmo Salöse (pronunciato [saˈløse]), che devo dire suona anche bene... :-D

Per noi lombardi orientali la -e finale non è un problema. --Ninonino 08:03, 26 feb 2009 (UTC)

e a ovest sarebbe "Salüss", o magari anche Salüssi, ma con la /s/ per tutti (e non Salüzz/Salüzzi, con estensione a /ts/). --Dakrismeno 13:18, 26 feb 2009 (UTC)

"spetta a noi essere i primi?" beh, questa è una domanda difficile. Però da un certo punto, quando si "estende" l'uso di una lingua in ambienti nella quale non si era mai avventurata prima, qualche conio mi pare inevitabile. --Dakrismeno 14:30, 25 feb 2009 (UTC)

Qualche conio ci può stare, ma qui c'è roba per un intero comitato di standardizzazione... ;-) --Ninonino 15:55, 25 feb 2009 (UTC)

Il problema ha molti aspetti. Ad esempio, i toponimi piemontesi Narsole, Neive, Guarene, Faule, Entracque, Envìe non hanno attirato l'attenzione, forse perché l'italianizzazione non li ha toccati. E non credo che si possa togliere la "e" finale. Salusse è stato italianizzato in "Saluzzo", e probabilmente la "o" finale modifica le sensazioni. Non ho trovato come si scrivesse in latino, forse avrebbe spiegato perché in italiano è dioventato così. Peccato, perché ho trovato che Savian (Savigliano) si scriveva SAVIGIANUM. Anche l'apocope non si può applicare a tappeto, perché altrimenti "Hawaii" potrebbe diventare "Haw" o "Hawa". Ad ogni modo, mi fido delle vostre sensazioni, siete voi i madrelingua, se sentite che sarebbe meglio "Saluzz" per me va bene. --Dragonòt 20:05, 24 feb 2009 (UTC)

Guarda, avevo intenzione di rompervi le scatole anche per Narsole eccetera, adesso che mi ci fai pensare :D --Eldomm 16:45, 28 feb 2009 (UTC)

Per me il problema è che bisogna radicalmente cambiare il proprio atteggiamento mentale: è inutile guardare continuamente al passato: nel passato i nostri avi hanno scelto, direttamente o indirettamente, a torto o a ragione, di adottare l'Italiano come lingua ufficiale. Quindi, Ninonino, con tutto il rispetto per la tua nonna, è inutile domandarsi come direbbe lei un nome di una città o di un paese, bosco, montagna o che, che si trova lontano dalla sua sfera dialettale, perchè è ovvio che userebbe il nome Italiano. Mia nonna avrebbe fatto lo stesso, io penso. Però, parimenti, ne la tua, ne la mia di nonna, si sarebbero mai sognate di scrivere un'enciclopedia in dialetto, in quanto il dialetto non è per se un lingua enciclopedica. Io penso che entrambe avrebbero detto che un'enciclopedia in dialetto, sarebbe una roba ridicola. Allora, a questo punto: o smettiamo di guardare continuamente indietro e guardiamo in avanti cercando di ovviare a quanto è successo nel passato, e cioè cerchiamo di tramutare il nostro dialetto/i nostri dialetti in una lingua, o se no, mi pare che siamo qui a fare la guerra ai mulini a vento... Questa è la mia opinione. --Mondschein 20:19, 24 feb 2009 (UTC)

Beh, mi pare che ci sia un malinteso di fondo. Io non sono mica qui per tramutare il nostro dialetto/i nostri dialetti in una lingua. Che io sappia, lo scopo della wikipedia foundation non è affatto questo. --Ninonino 12:39, 25 feb 2009 (UTC)

Non parliamo di "guerra ai mulini a vento", per carità, piuttosto cancelliamo "Salusse". Stiamo cercando di capire tutti assieme come fare, e stiamo cercando di capirlo mettendo assieme tutte le noste idee. Forse è la prima volta che succede, di solito chi ha lavorato su questi argomenti l'ha fatto nella sua torre d'avorio. Teniamo presente che stiamo affrontando problemi simili a quelli che affrontavano i primi che scrivevano in Volgare. Cerchiamo di prendere il meglio dalle idee di ognuno. Un'altra cosa: sono molto interessato al bresciano "Cér" : è molto diffuso il fenomeno della palatizzazione? In piemontese "Chér" (Chieri) fa opposizione con "chèr" (carro). --Dragonòt 21:43, 24 feb 2009 (UTC)

Mi chiedevo anch'io come mai voi dite "cher" invece die "céer"... Voi non dite ciáaf, inciòster, serc' (chiave, inchiostro, cerchio)? PS Non mi sorprende che io e te siamo completante in disaccordo anche su quanto ho detto più sopra, Dragonòt. :-D Te salüdi. --Mondschein 00:38, 25 feb 2009 (UTC)

Ciao Dragonòt. Occhio che io ho fatto un esempio applicando come modello una parola simile. Come ho scritto sopra, bicchieri in Bresciano si dice becér per cui uno potrebbe pensare di brescianizzare Chieri in Cér, ma non è mica detto che sia l'unica opzione. Anche Chier sarebbe fonologicamente accettabile. Se poi si vuole provare a ricostruire come potrebbe essere in Bresciano partendo dal latino Carrea o dal celtico Kari, allora la storia è diversa (probabilmente potrebbe essere (Car o Càre o Càra). E' per questo che dico che mi sembra che (wikipedia policies a parte) mi sembra che ci stiamo mettendo in un ginepraio.

In provincia di BS c'è un Chiari che in bresciano si dice Ciàre e deriva dal latino Clarium. Chiari è una italianizzazione "sbagliata", sarebbe più corretto Chiario. Il bresciano è coerente con il latino perchè -ium normalmente da -e (vedi sopra: oratorio -> oratóre) e cl- da come esito la palatale /ʧ/. --Ninonino 13:39, 25 feb 2009 (UTC)

@Mondschein: "ciav", "inciòst", "sercc" dovrebbero avere la palatale perché questo è l'esito del nesso latino "cl" nelle lingue cisalpine, mentre è "chi" nel toscano e centro-meridionale. "Chér" deriva dal latino CARREUM, presenta la palatizzazione di "a" in "e", che però è molto diffusa (anche su tutta la costa adriatica, secondo il Tagliavini). Per il resto, non possiamo essere d'accordo su tutto, ma non credo che ci siano grosse differenze di pensiero tra di noi; possiamo prendere le cose su cui siamo d'accordo ed andare avanti. Volevo solo dirti che non c'è bisogno di "tramutare il nostro dialetto/i nostri dialetti in una lingua": lo sono già. E questo secondo l'UNESCO, mica l'ultimo arrivato, che pochi giorni fa ha pubblicato l'aggiornamento del suo Atlante: http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?pg=00206.

@Ninonino: sono d'accordo con te sul ginepraio. L'unica è procedere con i piedi di piombo, concordando tutti assieme cosa fare. --Dragonòt 16:37, 25 feb 2009 (UTC)

dico la mia: se esiste un nome lombardo testimoniato come Türì penso si possa usare la voce lombarda altrienti io opterei per il nome piemontese doc. come dice ninonino non è il caso di aggiungere errore ad errore e lombardizzare l'italianizzazione, però come dice mondschein bisogna pur andare avanti e la nostra lombardizzaizone si limiterebbe alle sole voci sulla lmo non pretendiamo andar a Saluzzo e insegnare come pronunciare il nome del loro paese. perciò io creerèi le due pagine che si rimandano l'un l'altra o meglio una sola pagina con entrambi i nomi esempio Salusse/Salös nel cui testo si spieghi questa particolarità riportando il giusto nome piemontese con la possibile corrispondente versione lombarda, che in ongi caso rimane ipotetica, è in fin dei conti una nostra proposta. liberi di proporre ma andiamoci cauti a diffonder certezze anche perchè nessuno di noi può escludere che in un qualche tempo della storia uno qualsiasi dei paesi lombardi avesse contatti con saluzzo e che un nome lombardo di saluzzo esista già e siam solo noi che lo ignoriamo. ben venga il nome lombardo ma preso con le pinze e dopo il nome piemontese che invece è certo. --Aldedogn 16:02, 26 feb 2009 (UTC)

Saluzzo in Latino

x Dragonòt: la wiki in latino riporta così: Augusta Vagiennorum aut Salutiae (vedi: http://la.wikipedia.org/wiki/Augusta_Vagiennorum). Il finale in -tiae, visto anche il mantenimento di -e in quella zona, mi sembra che spieghi bene l'esito Salusse. Ciao, --Ninonino 08:10, 25 feb 2009 (UTC)

Mersì! --Dragonòt 16:37, 25 feb 2009 (UTC)

Sono contento che qualcuno ha nominato il Latino, dato che l'Insubrico deriva la maggior parte dei suoi termini da esso. Se però il termine da Lombardizzare sia quello latino, quello locale o quello italiano io non so. Un saluto. --Mondschein 21:00, 27 feb 2009 (UTC)

Partire dal Latino mi pare oramai esagerato, in questo caso. Io partirei o da quello locale o da quello in Italiano (e la mia misera opinione di madrelingua italiano sarebbe di partire da Saluzzo, non da Salusse o Salusses... ma la questione è complicata, certo). --Eldomm 16:42, 28 feb 2009 (UTC)