Ciciarada:Südtirol

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Soo che fòrsi l'è ona bataja giamò perduda, ma mi voria savè perchè el ciamom quest territòri pròpri come i Todesch. Se vorii respondem, en saroo content. Mersì --Eldomm 13:58, 21 gen 2009 (UTC)

Ciao, Eldomm, no, lè minga ona "battaja giamò perduda" e te rengrazzi per la domanda che t'héet fáa. Mi me par che'l sia giust parlann. --Mondschein 17:45, 21 gen 2009 (UTC)

E per vess ciar, el nòmm Alto Adige in Italian l'è vegnuu foeura almen vint ann prima del fascismo (1906). --Eldomm 14:00, 21 gen 2009 (UTC)


Ciao, Eldomm! :-) Te séet segur che'l sía inscí? I fascista hann ciappáa el podè int el 1922, e 1922 - 1906 l'è domà 16 agn, minga almnach 20. Poeu: el podè l'hann ciappáa int el 1922 ma el movement fascista el gh'era giamò: l'è 'gnuu foeura int di agn de la fin de la primma guerra mondiala (Anca se in manera uffiziala l'è nassuu int el 1919. Anca se poeu, però, se podaría anca dì che on penser "proto-fascista" el gh'era giamò int el vottcent, ma chess chí a l'è n'olter descorr). Poeu: el nomm "Alto Adige" el someja no che 'l sía 'gnuu foeura int el 1906 ma int el 1916 cont el "Prontuario dei nomi locali dell'Alto Adige" de l'Ettore Tolomei. L'Ettore Tolomei l'era on fascista DOC. A chell pont chí mi me par che dì che 'l nomm "Alto Adige" el sía 'gnuu foeura cont i Fascista el sia minga inscí sbajáa. Ste diset tí? Poeu: el nomm "Südtirol" l'era giamò drováa almanch int el vottcent: mi l'hoo lengiuu in almanch duu liber ch'hoo lengiuu on para de mis adrée:

  • Christian Schneller: Die Romanische Mundarten in Südtirol (1868)
  • Karl von Ettmayer: Lombardisch-Ladinisches aus Südtirol. Ein Beitrag zum oberitalienischen Vokalismus (1897-1902).

Allora, vardemm on poo la situation:

  • El nomm Alto Adige l'è 'gnuu foeura pussée tard del nomm "Südtirol".
  • El nomm Alto Adige el fà 'gni in ment a tanc el Fascismo e la repression perpetrada di Fascista in Südtirol per passa vint agn.
  • El nomm Alto Adige a la gente locala el ghe pias no.
  • El nomm Südtirol l'è el nomm che squas tucc i olter paes del mond droeuven.
  • El nomm "Sudtirolo" el vegn drováa anca in Talian, anca se minga despess.
  • Mi me par che inpirass al nomm orginal drováa de la gent locala el sia ona robba democratega e giusta. La gent locala el ciama "Südtirol", e allora numm el ciamom "Sudtirol" (pr: "Südtirol")...

Però:

  • El nomm Alto Adige a l'è el nomm uffizial drováa de la Republega Taliana e la pupart de la gent che la parla l'Insubregh la vegn de la Republega Taliana.
  • El nomm "Sudtirol", (pr: "Südtirol") el sonna on poo Todesch e gh'è gent ch'i tognitt ghe piasen no...
  • El nomm Ades Volt l'è minga brutt.

Sa l'è ch'en pensee violter? Ciao a tucc e a prest! :-) --Mondschein 17:44, 21 gen 2009 (UTC)

Te foo ona citazion de la vôs "Ettore Tolomei" de la wikipedia taliana:

Wikiquote-logo.svg
«Sempre nel 1906 cominciò la stesura del Prontuario dei nomi locali dell'Alto Adige, pubblicato poi dalla Reale Società Geografica Italiana nel 1916. Al contrario di come spesso viene strumentalmente affermato, la toponomastica italiana dell'Alto Adige non è opera fascista, infatti la stesura avvenne ben prima dell'avvento di Mussolini al potere.»

Gh'è scrivuu anca che l'ha fondaa la rivista "Archivio per l'Alto Adige" semper in del 1906. Prima che fascista (còssa che, disi minga de nò, l'è staa) pensi che 'l Tolomei el fudess on italian che 'l viveva sòtta l'Austria e che 'l fudess minga content de quest, come alter.

Indove l'è che te l'héet trovada chella vos chí? Mi tutt i voeult che proeuvi a ciamà chella vos chì (http://it.wikipedia.org/wiki/Ettore_Tolomei) el me dà on error.... :-( --Mondschein 18:40, 21 gen 2009 (UTC)

La Wikipedia Todesca la dis domà che el "Prontuario" l'è vegnuu foeura int el 1916... Però adess hoo veduu che la Wikipedia Inglesa la dis che l' "Archivio per l'Alto Adige" l'è stáa fondáa intel 1906 e allora el par che el nomm alto adige el sia proppi gnuu foeura on bell des agn innanz del fascismo. Per quell che la dis la Wikipedia Taliana gh'hoo de fidamm de quell che te me diset ti, e per caridáa, me fidi. A bon cunt, e el nomm Tirol e el nomm Südtirol hin pussée vegg del nomm Alto Adige e hin preferíi de la gent locala. El Tolomei però, l'era minga Trentin, ma l'era el fioeu de immigrant Talian che s'eren spostáa a Trent. D'origen pensi che l'era Toscan. Per finì gh'hoo de dì che 'l penser risorgimantal el vegn despess consideráa on penser fascista o proto-fascista, già che l'era nazionalista e espansionista. --Mondschein 18:38, 21 gen 2009 (UTC)


Poeu, a mì el nòmm todesch el me pias nò. L'è, per mi, come ciamà i citaa de la Croazia che gh'hann on nòmm talian con quell in croatt (es. Dubronvik/Ragusa; Rijeka/Fiume;). Mi credi che lombardizzà i nòmm che cont i quaj questa operazion la pò vess fada la sia on'occasion per fà cress el vocabolari del Lombard. Anca mi voria savè còssa l'è ch'en pensen i alter, se l'è minga on fastidi. --Eldomm 18:00, 21 gen 2009 (UTC)

Me le imaginavi che'l nomm Todesch el te piaseva no. Purtropp, inscì com'evi giamò díi, gh'è tanc Talian ch'i Tognitt ghe piasen no... Chess chí el soo ben de personna, già che gh'hoo on nomm Todesch e on aspett che i Talian ciamen "crucco". Chella quistion chí del nomm (Alto Adige - Tirol) l'è ona quistion ben spinosa e ben dura de resolv... Vardemm on poo anca quell che disen i olter chí del croeucc. Te saludi... --Mondschein 18:38, 21 gen 2009 (UTC)

La me opinion la servirà propi a poch. Per mi Risorgiment e fascisem i henn tant 'me supa e pan bagnaa. Gh'è no bisogn de vegh su la camisa negra per vess fascista, anca quela rossa la fà la so part.... e 'l laorà del Tolomei l'eva basaa ins quel'ideologia lì. --Dakrismeno 11:56, 22 gen 2009 (UTC)

E chinscí semm proppi de l'istessa opinion. :-) :-) --Mondschein 23:17, 22 gen 2009 (UTC)

Mah... per mi nò, ma l'è minga de quest che gh'emm de parlà chì. La quistion che avevi faa l'era "Pensii ch gh'emm de lassà el nòmm in Todesch ò en troeuvom vun in Lombard"? La mia respòsta l'è basada su la segonda possibilitaa. --Eldomm 12:10, 22 gen 2009 (UTC)

sicur che gh'om de vegh el nom in lombard, ma la question l'è: basaa ins quale radis? El Mondschein l'ha drovaa la radis todesca, e 'l risultaa, sudtirol/südtirol l'è fonologicament "legal" in lombard, e donca l'è mia todesch, anca se l'è basaa ins quela radis là. Poeu l'è logich che podrissem druà la radis taliana, ma in quel cas lì ghe sariss da cambiàl un poo, perchè Alto Adige l'è fonologicament "illegal" in lombard, e alura gh'è da fà "Adis Volt/Alt". El fat che "sudtirol" el se poeu "importà" senza cambiament voeur mia dì che l'è 'na parola todesca, ma domà che i fonologii di do lengov i se somijen. --Dakrismeno 12:48, 22 gen 2009 (UTC)
Allora. El nomm original l'è Tirol. Südtirol. Tirol l'è on nomm che l'è minga Todesch. L'è de origen Ladina. Tirol= Terra Piscininna. In Todesch, int el dialett del loeugh, el saría "Laandl": Tirol isch lai oans, isch a Laandl a kloans, a Laandl a schiens und des Laandl isch meins! El Voralberg el vegn ciamáa anca luu "Laandl" de la gent del loeugh, per esempi. Süd l'è süd e in Todesch e in Ladin e in Lombard, e tutt somáa anca in de la bella Lengua del Dante: "sud". Mi hoo drováa la radis orginala, che la pò anca parì todesca ma l'è Ladina. "Ades Volt" podaría vess ona soluzion, ma el vegn de la parolla "Alto Adige" che l'è minga el nomm original. Però in fin de la fera, el problemma pussée grand mi me par che 'l sia che el nomm Tirol l'è cognossuu in tutt el mond menter che el nomm Alto Adige el gh'è domà int el Bell Paes.

Allora, mi me par che gh'emm dò pôssebiledáa:

  • O droeuvom el nomm origináa che, malgráa el sía minga Todesch el par Todesch, e el dáa fastidi a la gent de la drissa nazionalista.
  • O droeuvom el nomm ufiziáa Talian che l'è minga quell origináa, l'è drováa domà int el Bell Paes, ma almanch el spusaa no de "odiato crucco".

Magara dovariam fáa ona vodazion... :-) On salud a tucc. :-) --Mondschein 23:17, 22 gen 2009 (UTC)

Tra l'alter, la pagina sora questa provincia la gh'era giamò. De chì la me vegn on'ideona: perchè ciamom minga el Südtirol/Ades Alt "Provincia Autònoma de Bolzan" (che l'è el nòmm offizial al dì d'incoeu) Basta fa sù on redirect e 'l gioeugh l'è faa, e gh'emm minga di conflitt ideològich e lenguistich. Poeu, cont el parlà podii dì el nòmm in todesch ò in quasi talian. --Eldomm 12:19, 22 gen 2009 (UTC)

Südtirol/Ades Volt/Provinzia Autonoma de Bolzan? Ciovè on titol che'l gh'ha tucc e trii i nomm?

Nò: mi faria come nòmm de la pagina domà Provincia Autònoma de Bolzan, con di redirect che sarann sia Südtirol che Ades Vòlt che qualsessia alter nòmm ghe vegna in ment. --Eldomm 11:50, 23 gen 2009 (UTC)

Della quistione de' nomi da adoprare per nomare lo loco quivi tractato et della sua possibile soluctione[mudìfica 'l sorgènt]

Forse nel proporre la mia soluzione, non sono stato abbastanza né chiaro né convincente. Esaminiamo i fatti:

  • Io ho chiesto perché usassimo un nome tedesco per un territorio al momento italiano
  • Mi è stato risposto che forse è meglio usare il nome locale invece di uno inviso alla popolazione del luogo e di origine controversa
  • E, per giunta, Tirolo non è nemmeno tedesco, ma ladino (ma a me pare che Südtirol sia una parola abbastanza tedesca per costruzione sintattica)
  • E io ho fatto notare: Hey, ma una pagina su questo posto c'è già! Non vi sembra inadeguato che ce ne siano due?

E come si chiama quell'altra pagina là: Pruvincja autonuma de Bulzan. Di qui mi viene l'idea che potremmo cambiare il nome di questa voce (grazie a quella scritta "sposta" situata in cima alla pagina) da questo qui a quello di Provincia autonoma di Bolzano (ovviamente in Lombardo). Questo perché:

  1. È in effetti il nome ufficiale del territorio al momento (ed è chiamato così anche su altre wiki, come quella ceca, inglese, francese, spagnola, norvegese, polacca, piemontese, russa e svedese)
  2. In questa maniera non dovremmo più discutere su quale nome correlato a quelle che possono essere interpretate come scelte politiche si debba usare (ciò perché nel nome da me proposto non sono presenti né la parola Tirolo né quella Adige)
  3. Fatto ciò, possiamo fare tanti bei redirect con i nomi che vogliamo noi, dimodoché possiamo cercare questa pagina con il nome che più ci aggrada.

Se vi va bene come proposta, allora cambierei subito qui il nome, svuoterei l'altra pagina, copiando qui le cose valide e reindirizzandola qua. Spero che capiate quanto possa essere valida come scelta, e spero che la accettiate. Buon week-end a tutti. --Eldomm 13:57, 24 gen 2009 (UTC)

P.S.: Tra l'altro, nelle wiki slovacca e veneta questo posto viene chiamato "Alto Adige" (sk: Horná Adiža; vec.: Alto Àdexe).

Hoo fáa on bell link int la pagina Pruvincja autonuma de Bulzan che'l mena a la pagina Südtirol. Adess la pagina cont el titol che te pias a ti (Pruvincja autonuma de Bulzan) la gh'è, e quij che voeuren pòden andà drée al link Südtirol. Tutt apost? :-) --Mondschein 18:19, 26 gen 2009 (UTC)
E adess gh'hoo fáa anca on bell link a chella pagina chi che'l mena a la tova pagina! :-) Tucc d'accord e pas zelebrada, alora? :-) Adess dovariom vess tucc content e se l'è inscí ghe n'è pu besogn de parlann de chell tema chi. :-) On saludon a tucc! :-) --Mondschein 18:41, 26 gen 2009 (UTC)
Quel sit al ciamen "Alto Adige" propi per efet de l'italianizaziun. Per cume la vedi mì, el Tirol del Süd al me par pütost un teritori, cunt una sua geugrafia, cunt una sua gent, tradiziun,... menter la pagina de la "pruincia utonuma de Bulzan" al me par dumà la pagina d'una pruincia taliana.
Al me par l'istessa diferenza che la gh'è intra "Brianza" e "Pruincia de Munscia e Brianza"

--Insübrich 10:32, 25 gen 2009 (UTC)

Nò, perchè el territòri de la Brianza l'è soraprovincial (CO, LC, MB), menter Südtirol=Ades Alt=Provincia otònoma de Bolzan. Al massim, el paragon che 'l se pò fà l'è tra Brianza e tutt el Tiroeul. --Eldomm 17:03, 25 gen 2009 (UTC)

Anca el Südtirol l'è soraprovinzial: el gh'è denter anca Anpez e Fodom (Buchenstein), e Fassa. --Mondschein 17:15, 26 gen 2009 (UTC)

Vabbè, avete vinto voi, mi sono stufato di perdere tempo in questa discussione. Che rimanga pure Südtirol. --Eldomm 20:13, 27 gen 2009 (UTC)

Per mì te gh'hee sbajaa a fà el redirect. La pagina "Pruincia Utonuma de Bulsan" a l'èla pagina cun dent l'infurmaziun de la divisiun aministradiva del stat talian. "Südtirol" a l'è la pagina del teritori e de la cultüra del Südtirol. Dunca mì tegnaria tücc e dü i paginn, vist che gh'hann sü infurmaziun diferent --Insübrich 21:02, 27 gen 2009 (UTC)
Sunt anca mi de chel ideja chi, cuma dis l'Insübrich: hin dò rob diferent anca perchè 'l Südtirol l'é suraregiunal e sura pruvinzial. Lassèm i dò pagin inschí cum'hin. --Mondschein 21:05, 27 gen 2009 (UTC)
Mi son minga d'accòrdi, ma se vorii portà tutt come l'era primma sii liber de fàll. Ma per mi Brianza:Pruvincia de Munscia e Brianza=Tiroeul:Tiroeul del Sud. Ma lassom perd, va', de segur son dree a sbalià... ma la fii viòlter la pagina sora la Provincia de Bolzan, mi son stracch, e voeuri pròpri vedè se scrivii di còss different de quij che gh'hinn chì. Ve saludi. --Eldomm 21:31, 27 gen 2009 (UTC)
vabè che la me par minga la fin del mund, cun tüt quel che gh'em anmò de fà... --Insübrich 21:40, 27 gen 2009 (UTC)
No, le'è minga la fin del mund. Vem inans cunt tüt el rest sedenò chela Wikipedia chi la ne vegn in ügia a tücc... --Mondschein 21:59, 27 gen 2009 (UTC)
Ok, adess, huu müdáa n'oltra völta 'l tüt. Vedarem pö se fà... Adess parlèm d'olter! :-) --Mondschein 22:28, 27 gen 2009 (UTC)
Un'ultima cosa: se dite che le pagine Südtirol e Provincia autònoma de Bolzan sono due cose diverse perché una parla del territorio e l'altra del contesto più amministrativo, perché la prima frase di questa pagina fa: El Südtirol [...] a l'è la pruvinzia taliana püssée a nord e insemm a la pruvinzia de Trent la fa sü la Regiun Ütonuma Trentino-Südtirol.? Vediamo di non prenderci in giro... --Eldomm 14:36, 28 gen 2009 (UTC)
Sì, la pagina la va metüda a post --Insübrich 14:52, 28 gen 2009 (UTC)
A hin dò robb difarent a nivell colturáa e lenguistegh, e int i coo de la gent, poeu a nivell geografegh la difarenza l'è piscininna. :-) --Mondschein 16:25, 29 gen 2009 (UTC) PS Eldomm, adess te gh'heet domà 17 agn, ma se te veet innanz inscí, cont chell moeud de fà chi, te se trovareet maa in de la vida. Credom. Ciao. :-)

Dialèt[mudìfica 'l sorgènt]

Bisogna specificare in che dialetto è scritta questa pagina...--Dans 00:36, 3 mrz 2009 (UTC)