Ciciarada:Dialet de l'Ultrepò mantuan

Bass mantovan? E poeu cossè? Se vialter l'è istess, mi scancellaria la pagina. --Eldomm (ciciarade) 15:20, 12 Feb 2013 (CET)

fà come te pènset che 'l sìes giöst. --Aldedogn (ciciarade) 16:37, 12 Feb 2013 (CET)

Prim de scancelà mé sercarès de capì semài che l'artìcol el pöl vìga 'n sènso. Me preòcupa de piö la qualità de chèl che gh'è scriìt. Semài che 'l bas mantoà l'è discriìt endèn quach òpere atedìbii, se cìta la font, se contròla che ghe sàpe mìa scriìt de le stüpidàde, ma l'artìcol segondo mé se 'l sàlva. Stès discórs per l'alt mantoà, che mé cunsìdere bresà a töte le fòze, ma se quach stüdius atendìbii i la cusidera 'n ragrupamènt sensàt, mé g'ho poch de fam döler la pànsa. --Ninonino

Mì me par che tutt quei informazion chì sien bonn de restà in de la pagina del dialett mantovan. --Eldomm (ciciarade) 18:56, 12 Feb 2013 (CET)

Mi a gu una quài cunuscenza in dè l'ultrepò mantuan e ve cunfermi quel che ghè scrit in la vuus: se se fidì minga a pudì dumandàc a un quài vüün dè la zòna, però vardì che ul dialèt de l'Ultrepò Mantuan al se diferenzia parècc de quèl de Mantua cità, a lè piö o menù l'instès discurs del Dialet de l'Ultrepò Paves: quant che ghè de mèzz un fiöm che divìt dü teritori, i fiöm a ghàn de vèss cunsiderà di bei barieri linguistègh (basta ciapà l'esempi de L'Ada e lè töt diì). In piö, anca a basas süra i fùnt che ghè e anca süra funt cumè ul Biondelli, ul dialèt mantuànn de cità, anca se l'è un dialèt che l'apartègn al'Emiliàn el gà comunque öna quai transiziun cunt la lengoa lumbarda, suratüt cunt el dialètt olt mantuan (uviament). E dunca ul dialètt bàss mantuan al se diferensia asseé del dialèt dela cità de Mantua, per dü mutiìf:

- vün perchè al gà nient a che fà cunt la lengoa lumbarda ma a lè un dialèt Emilian fàt e finì

- e l'alter mutif perchè a diferenza del dialèt de Mantua, ul dialèt de l'ultrepò al ghà di fort infüenz propi del Mirandulés e del Guastalés e lè de bonn impastàa asséé cun chi dü dialèt lì, menter se pò minga dì de cèrt la stèsa roba per ul dialèt de Mantua cità, che a vèss un pù pignòii ulter che cunt e lumbaart al ghà anca una quai interferenza cunt el verones ucidental, tüt ròpp che inveci in dè l'Ultrepò, per via de la pusiziun geugrafica a se riscuntren minga, ma inveci al cuntrari a se sènt püssée sül còll i caratèr Emiliàn. Cumunque se vurì un parer mi a disaria de cambià ul nomm de la pagina e ciamala Dialett de l'ultrepò Mantuan, e curegg la pagina del dialet ultrepadan, ciamandula Dialett de l'Ultrepò Paves, in manera che chi dü paginn chi a diventen i riferiment per i dialèt e i parlàà di zònn de la Lumbardia al de là del Pò. Distinti salüt. Druvadur 87.0.117.70

Mé car anònim pöde pò a cridìt sö la paròla, ma la wiki la se bàza sö le fóncc che de conseguènsa le g'harès de véser citàde sèmper. Chèsto perchè sedenò, se giü 'l g'ha tép de pèrder e òia de fà trübülà el pol nà sö la pàgina del bas mantoà e scrìer soràde e noter sarèsem mìa 'n gràdo de contestà. Isé, se gh'è le foncc bezògna citàle, se le gh'è mìa l'è 'n probléma. --Ninonino (ciciarade) 21:24, 12 Feb 2013 (CET)

Te dopèret de spès (pò a 'ndèi artìcoi) el tèrmine "influensà", ma àrda che 'n leteradüra specialìstica l'è 'n concèt che se dòpra mìa perchè l'è sbagliàt. Endèla gran part dei càzi se tràta mìa de 'nfluènse ma de 'isoglosse' o fenòmeni linguistich en cümü. Se te vòlet aprofondéser el concèt sérca 'l significàt de 'isoglòssa'.

Salve, in quanto abitante di Mantova città, mi permetto di aggiungere qualche considerazione linguistica: è vero che il basso mantovano è legato anche al mantovano cittadino (comè ovvio che sia), ma chi sente parlanti in questi due idiomi non può non accorgersi subito di alcune fondamentali differenze: la mancanza della caratteristica cadenza mantovana e altri tratti fonetici sono chiaramente influenze emiliane, sempre più evidenti man mano che proseguendo da Mantova e passando il Pò, ci si sposta verso il confine con l'Emilia Romagna: alcune vedo che sono già indicate nella voce, altre mi farò carico di segnalarle più accuratamente recuperando materiale. La pagina mi sembra comunque utile perchè và a completare il quadro dialettale della provincia di Mantova, che come ben sà chi vive in provincia (ma è anche spiegato in libri come il saggio del Biondelli), è divisa in tre grossi gruppi: il dialetto mantovano puro (parlato a Mantova città e nella fascia centrale della provincia, appartenente all'Emiliano ma di transizione con il dialetto veronese ed il dialetto alto mantovano), il dialetto alto mantovano (parlato nell' Alto Mantovano, ossia la zona settentrionale della provincia di Mantova, di natura prevalentemente lombardo orientale ma con evidenti influssi del mantovano cittadino), ed il dialetto basso mantovano (di natura emiliana pura, di transizione con il ferrarese, il mirandolese ed il guastallese, parlato nella zona meridionale della provincia, per l'appunto nell' Oltrepò mantovano). Dunque concludo ritenendo che la voce sembra bene imbastita e il dialetto basso mantovano è idioma importante perché rappresenta il confine fra i dialetti emiliani puri ed il dialetto mantovano cittadino, la cui classificazione già dal Biondelli, ricordiamolo, fu sì nel gruppo emiliano, ma un pò controversa per via delle presenze di elementi anche veneti e lombardi. 10:10, 13 feb 2013 87.8.32.250

Comprendo quello che dici, ma mi permetto di farti osservare che usare il termine puro parlando della situazione linguistica lombarda/emiliana è una chimera, e questo mi fa pensare ad un approccio che di scientifico ha molto poco. L'appartenenza del Mantovano cittadino all'emiliano è oggetto di annosa discussione fra gli studiosi, alcuni propendo per l'emiliano altri per il basso lombardo. C'è da dire inoltre che tracciare linee precise tra basso lombardo e emiliano è altrettanto utopistico, come del resto in tutte le situazioni di continuum. --Ninonino (ciciarade) 10:41, 13 Feb 2013 (CET)

Vedo inoltre citata la "cadenza" come argomento a favore dell'appartenenza all'emiliano del basso mantovano. In termini di descrizione e determinazione di fenomeni linguistici la cadenza non è presa in considerazione. Del resto se una persona parla italiano con cadenza tedesca anche forte, continua a parlare italiano, non sta parlando italiano ma un po' tedesco. Se si vuole trattare seriamente un argomento come quello dei dialetti non si può fare tutto un pastone (anche in buona fede intendo, sia chiaro) con dentro anche aspetti campanilistici o politici o altro. --Ninonino (ciciarade) 10:53, 13 Feb 2013 (CET)

Allora, visto che si parla tanto di questo Bernardino Biondelli come un ipse dixit, senza però mai citare quello che ha scritto, vediamo cosa dice in merito al Mantovano:
Il Mantovano è parlato nella città e nei contorni di Mantova, fra il Po e i confini già descritti dei dialetti Cremonese, Bresciano e Veronese (pag. 194);
Prima che il Po, deviando dall'àlveo abbandonato di Primaro, ed ora percorso dal Reno, imprendesse l'attuale corso, uno solo doveva èssere il dialetto nella provincia mantovana, allora molto più estesa a mezzogiorno, diffuso eziandìo nel basso Modenese e Parmigiano, situati allora sulla riva sinistra di quel fiume. Ma dappoichè esso mutò il suo corso, comecchè l'antico àlveo rimanesse poi sempre confine etnogràfico, il Mantovano si divise in due dialetti, dei quali quello che pàrlasi lungo la riva destra del fiume si conservò più puro, mentre l'altro, cioè il Mantovano propriamente detto, ristretto dalla sinistra in breve territorio, ed attorniato dai dialetti vèneti e lombardi, coi quali più tardi ebbe comuni le vicende politiche, ritrasse parecchi suoni e forme distintive di quelli, rimanendo così disgiunto dal Ferrarese. (pag. 204)

In definitiva, secondo San Biondelli non esistono tre ma due dialetti mantovani, che poi comunque mette insieme; al massimo il basso mantovano viene unito al Ferrarese; inoltre non esiste alcuna menzione del famoso alto mantovano.
Aggiungo che sul bresciano viene scritto questo: Il Bresciano è parlato nell'estesa valle dell'Ollio, in quella del Clisio fin entro il Tirolo, e lungo la riva destra del lago Benaco fino a Desenzano; di là, per una linea trasversale, che discende fino a Canneto sull'Ollio, confina col Mantovano. pag. 5

--Eldomm (ciciarade) 10:58, 13 Feb 2013 (CET)

io invece farò due considerazioni logiche: 1) si dice che il basso mantovano è di natura emiliana pura, di transizione con il ferrarese, il mirandolese ed il guastallese, parlato nella zona meridionale della provincia, per l'appunto nell'Oltrepò mantovano o che a diferenza del dialèt de Mantua, ul dialèt de l'ultrepò al ghà di fort infüenz propi del Mirandulés e del Guastalés: bene, ma quali sono queste differenze, cosa caratterizza il gaustallese e il mirandolese? in termini di fenomeni linguistici.

2) facciamo a capirci: fino a ieri i vari anonimi hanno difeso la necessità di una pagina alto mantovano dicendo che non è bresciano, ma è una forma di tranisizione tra bresciano e mantovano di città che è già emiliano, oggi leggo che non è più così infatti

il dialetto mantovano puro (parlato a Mantova città e nella fascia centrale della provincia, appartenente all'Emiliano ma di transizione con il dialetto veronese ed il dialetto alto mantovano), il dialetto alto mantovano (parlato nell' Alto Mantovano, ossia la zona settentrionale della provincia di Mantova, di natura prevalentemente lombardo orientale ma con evidenti influssi del mantovano cittadino).

delle due l'una o l'alto mantovano è una forma di transizione tra lombardo/emiliano o è lombardo orientale, perchè senò c'è il rischio che il mantovano di città definito di transizione con il dialetto veronese ed il dialetto alto mantovano sia una forma di transizione con una altra forma di transizione che è l'alto mantovano e a questo punto tutto è forma di transizione con tutto ciò che lo circonda e non possiamo più fare nessuna pagina o dobbiamo farne a migliaia. Che tutto sia una forma di transizione è possibile se si legge la lingua padana e i suoi dialetti di Sergio Salvi dove si parla del padano continuo.

Io credo che ancora una volta gli anonimi vogliano costruire categorie linguistiche basandosi sui confini amministrativi della provincia di mantova, per cui la parte a sud è emiliana linguisticamente ma mantovano amministrativamente e allora ecco il basso mantovano, la parte più a nord è lombarda ma sempre entro i confini provinciali quindi ecco l'alto mantovano e la città è a mezza strada di transizione quindi presto o tardi si sentirà l'esigenze di fare una pagina dialetto medio mantovano. la soluzione più semplice è che l'alto mantovano sia linguisticamente l'ultima propaggine del bresciano, il basso mantovano l'ultima propaggine dell'emiliano e la città di mantova un forma di transizione con una probabile prevalenza di emiliano. si salverebbe la tripartizione linguistica senza riferirsi ai confini amministrativi che non c'entrano nulla e a nomi che sono fuorvianti, perchè l'alto mantovano è lombardo nei fatti ma si ricollega nel nome a qualcosa che è certamente emiliano come il basso mantovano e viceversa.

infine non è affatto vero che un fiume rappresenti un confine linguistico, la citazione dell'Adda va corretta, aggiungendo che è stato a lungo anche confine politico, 1428 - 1797, e che esercita la funzione di confine linguistico più forte proprio dove è stato confine politico, tra il bergamsco e il milanese, ma non esercita questa funzione tra la bassa lodigiana e il cremonese per esempio. Inoltre di qua e di la del Brembo e del Serio è sempre bergamasco, di qua e di là dell'Oglio tra bergamasco di Sarnico e il bresciano di Iseo le differenze sono molto contenute.

--Aldedogn (ciciarade) 12:02, 13 Feb 2013 (CET)

Ok, ma aldilà di tutto questo è innegabile che la situazione linguistica della provincia di Mantova sia molto ma molto più variegata che non come quelle di altre province: ad esempio nelle province di Bergamo e Brescia, il dialetto bresciano ed il dialetto bergamasco, pur con qualche cambiamento nelle zone di confine, hanno una grossa omegeneità ed una grossa intellegibilità all'interno delle province stesse: per inciso, è impossibile parlare di dialetto alto bergamasco e basso bergamasco, oppure di dialetto alto bresciano e dialetto basso bresciano. E' impossibile perchè all'interno delle loro aree territoriali, il bresciano ed il bergamasco hanno una forte omogeneità, mentre per la provincia di Mantova la situazione è totalmente differente ed è quanto emerso in questi giorni, sia qui sulla wiki lombarda che su quella italiana: non è pensabile lasciare una voce unica sul dialetto mantovano che vada bene per tutta la provincia, perchè nei fatti la realtà è ben diversa.... e allora torniamo al punto di partenza: esistono dialetti (come il bergamasco ed il bresciano) molto più omogenei nei loro caratteri entro tutta la zona in cui sono parlati, esistono dialetti (ed è il caso del mantovano) che invece presentano una grossa frammentazione, e torno a farvi notare che è innegabile che l'alto mantovano sia prettamente lombardo, il mantovano vero e proprio di città sia una forma transitoria, ed il basso mantovano dell'oltrepò sia prettamente emiliano. Anche Biondelli stesso ed altri dopo di lui pare non avessero le idee del tutto chiare, perchè anche a loro emerso dubbi e difficoltà sul come catalogare ad esempio il mantovano, il cremonese ed il pavese. E poi comunque da un secolo ad un'altro per tantissime ragioni storiche e culturali, le aree dialettali possono anche entro certi limiti mutare e smussarsi, soprattutto nei confini. E per l'ennesima, direi che la provincia di Mantova è una di quelle dove le differenze fra una zona e l'altra della provincia sono assai marcate, tanto al punto, da meritare di avere

almeno le voci sulle aree dialettali di maggior rilievo. Però per trovare un compromesso, come ho letto anche più sopra mi pare, la mia proposta sarebbe quella di fare come è stato fatto per l'oltrepò pavese, cioè modificare il titolo in dialetto dell'oltrepò mantovano, per tenere la voce come punto di riferimento dei dialetti di quella zona, ma senza lasciare il termine basso mantovano, se questo può creare disguidi o fraintendimenti. Mi pare la cosa più logica e corrispondente alla realtà, alla realtà dialettale della provincia di Mantova, ben diversa dalle altre province lombarde, dove l'omogeneità dialettale è molto ma molto maggiore. 79.45.159.51

Ps: E poi vorrei farvi notare 2 casi importanti di ripartizione dialettale in una stessa provincia:

1) La provincia di Cremona: nella provincia di Cremona abbiamo 3 grossi ceppi dialettali che sono:

- il dialetto cremasco, che appartiene al lombardo orientale ed è parlato nella porzione settentrionale della provincia di Cremona

- il dialetto soresinese, parlato nella porzione centrale della provincia di Cremona, che pur appartenendo ancora al lombardo orientale è una forma transitoria con il dialetto cremonese

- il dialetto cremonese che è parlato nella porzione meridionale della provincia ed è un dialetto più emiliano che lombardo, ma comunque con molti elementi di transizione fra lombardo ed emiliano.

2) La provincia di Modena: anche qui abbiamo tre grossi ceppi che per tanti aspetti sarebbe un ceppo solo (il modenese) ma con grosse differenze al punto da rendere necessarie tre voci:

- il dialetto modenese, che è parlato nella porzione centrale della provincia di Modena

- il dialetto mirandolese, che è parlato nella bassa modenese (molto legato al basso mantovano)

- il dialetto frignanese, che è parlato nell'appennino modenese

Allora vorrei dunque sapere a questo punto perchè nelle province di Cremona e Modena ci può tranquillamente stare la tripartizione e invece per la provincia di Mantova vengono fuori discussioni. Non vi pare che siano analoghi esempi di tripartizione dialettale dove le voci occorrono? E vorrei che non ci si arrampicasse sugli specchi tirando in ballo cose del tipo nelle province di Modena e Cremone le differenze linguistiche sono maggiori: UN FICO SECCO! Sono differenze marcate come nella provincia di Mantova, dunque vi inviterei a non fare discriminazioni ingiuste. Poi fate come volete, mandatemi pure a c....e però mi preme che vi rendiate conto che cosi come erano le voci c'erano delle grosse discriminazioni. 79.45.159.51

Guarda che l'omogeneità del bresciano e/o del bergamasco non è così forte come dici tu. Fino a pochi anni fà il dialetto di un paese confinante con quello dove abito io (parlo di bassa valtrompia, quindi nel cuore dell'area linguisticamente bresciana) non era praticamente comprensibile per quelli del mio paese. Le cose hanno cominciato a cambiare solo dopo che l'italiano ha comiciato livellare tutto, ma gli anziani di quel paese per me che il dialetto lo parlo da sempre sono ancora incomprensibili. Fai un po' te. E comunque non è un caso unico, gli esempi si sprecano. --Ninonino (ciciarade) 13:44, 13 Feb 2013 (CET)

Nessuno ha mai pensato di mandarti a c....e. Si sta discutendo civilmente e si stanno prendendo in esame le tue argomentazioni. Continua a farlo portando argomenti a tuo favore possibilmente corredati da fonti e non rifugiarti in reazioni quasi isterche. Fino a prova contraria le tue voci sono ancora tutte lì. --Ninonino (ciciarade) 13:48, 13 Feb 2013 (CET)

Ma ti rendi conto di stare dicendo cose astrattissime? Cosa ne sappiamo noi di quanto sia estremamente variegata la provincia di Mantova rispetto alle altre province lombarde, se non ci spieghi nel dettaglio (citando fenomeni di fonetica, morfologia, lessico e via discorrendo) in cosa differisce questo benedetto dialetto basso mantovano da quello cittadino? Che poi, a vederla tutta, non è che ci sia una così grande varietà: a nord è integralmente e felicemente lombardo (anzi: bresciano), a sud è emiliano. Punto. Tutt'al più, c'è differenza tra la parlata cittadina e quella rustica, ma è la scoperta dell'acqua calda. Anche il dialetto di Magenta e dintorni ha alcune caratteristiche più rusticheggianti rispetto a quello di Milano centro, e sicuramente avrà dei richiami novaresi e varesotti, così come quello di Abbiategrasso avrà delle coloriture pavesi e lomelline; ma no è che in base a queste congetture empiriche faccio su una pagina sul dialetto milanese occidentale e una sul dialetto milanese sud-occidentale! O almeno non le faccio fino a quando non ho una documentazione abbastanza vasta da poter maneggiare con disinvoltura l'argomento. Riguardo alla presunta omogeneità del Bergamasco e del Bresciano, credo proprio che tu ti stia sbagliando. Non credo proprio che i dialetti delle valli siano così omogeneamente legati alle parlate cittadine e della bassa; tanto per dirne una, nella Val San Martino e vicino a Treviglio ci sono forti richiami a Lecco e alla Brianza. Chiedo ad Aldedogn e Ninonino di confermare quant'ho scritto. E vogliamo parlare della Valtellina? O del Novarese? O della Valchiavenna? O della Provincia di Cremona?
Questo per dirti: non è che la Provincia di Mantova sia speciale dal punto di vista linguistico, ma anzi rispecchia situazioni che si ripetono ovunque. Secondo me quindi è pensabile fare una sola pagina sul dialetto mantovano, tenendo separata la parte riguardante il nord della provincia (che non è mantovano, ma bresciano) e, eventualmente, trattando dettagliatamente i dialetti della Bassa Mantovana. Ma in ogni caso: se pure fosse vero quello che tu dici, finché non spieghi per bene in cosa consiste grossa frammentazione non possiamo essere sicuri di quello che dici. --Eldomm (ciciarade) 13:51, 13 Feb 2013 (CET)

Provate a chiedere a questi utenti (http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Davidemilu) e (http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Massimo_Tel%C3%B2) che sono del mantovano, io mi sono sentito osteggiato e non me la sento per ora di proseguire il discorso, con questo non ce l'ho assolutamente con nessuno ma per ora preferisco prendermi una pausa, vedete un pò voi cosa è meglio fare, chiedendo a questi utenti e guardando quanto si può recuperare dalle fonti. Io il mio parere ve l'ho detto e allora anche voi non mi avete dato giustificazioni sul perchè ad esempio ci siano le voci sul mirandolese e sul frignanese e non si sia lasciato solo il Modenese, o sul perchè ci siano le voci sul cremasco, soresinese, cremonese e casalasco-viadanese, e non si sia lasciata una voce unica sui dialetti della provincia di cremona, io resto del parere che il mantovano abbia quelle tre grosse zone di rilievo, poi voi fate come ritenete di fare. per ora vi saluto.

Sull'opportunità dell'esistenza di una pagina sul dialetto soresinese se devo essere sincero qualche dubbio ce l'ho anche io. Comunque, te lo dico sinceramente, non sentirti osteggiato, non ce n'è ragione, stiamo parlando dell'opportunità di avere una pagina specifica o no sul basso mantovano e come caldeggiano le regole della wikipedia stiamo cercando di raggiungere una soluzione di consenso, e come si fa se non si discute? Il tuo contributo è ben accetto, anche se magari su alcune cose la pensiamo in modo diverso. --Ninonino (ciciarade) 14:22, 13 Feb 2013 (CET)

Quando Eldomm ti dice "fammi capire quali sono le differenze", ti sta in qualche modo indicando qual'è la strada giusta per dare uno spessore alla pagina che tu proponi. Se ci sono fonti attendibili a sostegno meglio ancora. --Ninonino (ciciarade) 14:30, 13 Feb 2013 (CET)

Anch'io nutro dubbi sulla presenza del soresinese. Mi spiace se ti senti osteggiato: il punto è che questi argomenti (le varianti locali delle lingue regionali) sono un punto piuttosto caldo, dove la documentazione è spesso contraddittoria e dove ci sono ampi spazi occupati dal campanilismo o da altre volontà politiche. Pensa che fino a qualche tempo fa i più quotati linguistici italiani inserivano tutto il gallo-italico in un fantomatico gruppo "italoromanzo" per inserire forzosamente maggiori legami linguistici con l'Italiano. D'altra parte, sono molti quelli che credono che il proprio dialetto non lo capisca nessuno al di fuori del proprio paese (cosa vera - forse - solo nel caso di alcune città come Vigevano, Busto Arsizio, Borgomanero, Galliate...) o al di fuori del proprio circondario, e perciò ritiene fondamentale differenziare il più possibile una parlata dall'altra, anche ingiustificatamente. Quindi bisogna andarci coi piedi di piombo.
Poi, di fronte a una grande proliferazione di pagine come alto mantovano, oltrepadano, saronnese, basso mantovano o soresinese, che non sembrano avere grandi tesi a proprio supporto, ritengo che sia giusto e doveroso che la comunità degli utenti si faccia delle domande e discuta nel merito.
Il casalasco-viadanese si discosta dagli altri parlari della Provincia di Cremona perché a) è emiliano (a differenza di Cremasco e Cremonese) e b) è più vicino al parmigiano che al ferrarese (a differenza del Mantovano).
Per quanto riguarda il Frignanese, mi spiace deluderti ma ci sono molte cose che lo differenziano dal Modenese di città, e che sono in parte spiegate nella pagina a esso destinata. Aggiungo che recentemente ho trovato un dizionario sul dialetto frignanese di Palagano, da cui presto prenderò alcuni spunti per arricchire maggiormente la pagina.

Infine: non conosco Davidemilu e Massimo Tel, quindi non so se quello che dicono è corretto o meno. So però che noi non siamo qui a fare quello che facciamo per pendere dalle labbra di due utenti di un'altra wikipedia. Se loro vorranno venire da noi a darci lumi, sarà un altro discorso.

Per concludere: qui non vogliamo linciare nessuno, ma discutere (cosa che, peraltro, è un po' di tempo che non facevamo :-) ) di questioni che riteniamo importanti. --Eldomm (ciciarade) 14:47, 13 Feb 2013 (CET)

ed ecco che come era prevedibile la discussione va in vacca, perchè qualcuno si offende...

cmq leggo che non è pensabile lasciare una voce unica sul dialetto mantovano che vada bene per tutta la provincia, perchè nei fatti la realtà è ben diversa....' e chi ha ai detto che tale voce debba andare bene per tutta la provincia? vedi che pensi sempre in funzione dei confini amministrativi! il dialetto mantovano non può essere parlato solo in una parte della provincia mantovana? e magari anche fuori dalla provincia mantovana, così come il bresciano è parlato anche fuori provincia?

leggo anche che si deve ritenere che sia innegabile che l'alto mantovano sia prettamente lombardo, il mantovano vero e proprio di città sia una forma transitoria, ed il basso mantovano dell'oltrepò sia prettamente emiliano. Direi che sono d'accordo con te, ti credo sulla parola, però allora in base a quello che scrivi le pagine alto e basso mantovano vanno cancellate!!!!!!!!!!!!!!!!!

Se è vero ciò che sostieni allora

nella pagina Lombardo orientale si scriverà che è parlato anche nell'alta provincia di Mantova,
nella pagina emiliano si scriverà che è parlato nella bassa mantovana,
nella pagina dialetto mantovano si metterà che rappresentata la parlata cittadina e della media pianura e che è una forma di transizione con una certa prevalenza di emiliano,
nella pagina provincia di Mantova si dirà che linguisticamente essa è divisa in tre parti, a nord lombardofona, a sud emiliofona e nella zona cittadina con una forma intermedia peculiare

la pagina alto mantovano continua a non avere senso se tu stesso dici che è lombardo! gli fai una pagina solo perchè è lombardo parlato in provincia di mantova! o mi trovi delle peculiarità linguistiche che contraddistinguono la parlata di Castiglione delle Stiviere da quella di Lonato del Garda o l'alto mantovano non esiste, è solo bresciano parlato fuori provincia che varia di paese in paese come avviene ovunque. la stessa cosa per il basso mantovano.

per la pagina soresinese e non solo per quella si tratta proprio di utenti anonimi come te che giungono all'improvviso, sostengono che loro conoscono bene la zona e sanno che ci sono delle differenze mostruose con il paese accanto. Bisogna credergli sulla parola, fonti e argomenti linguistici ne citano ben pochini, ma spesso, chissà perchè, ci dicono anche sulla wikipedia italiana è così: CHISSENEFREGA DELLA IT! Una volta si può chiudere un occhio, ma non è che possiamo riempire la Lmo di mille varianti, prima del tuo alto e basso mantovano, nella stessa settimana abbiamo avuto l'oltrepadano e il Saronnese. 4 in una settimana tutti da utenti anonimi fanno pensare...

Infine una nota sul bergamasco: se ragionassi come te avrei già creato la pagina Trevigliese, Romanese, Valdimagnino, Valscalvino, Valcavallino, Isolese, Valserianese, mediobergamasco, ecc, infatti anche in bergamasca c'è chi giura che da paese a paese cambia tutto e non ci si capisce uno con l'altro.

--Aldedogn (ciciarade) 16:08, 13 Feb 2013 (CET)

non conta nulla, ma dei due utenti della it citati l'unico che mette il wikipedia babel non indica di avere conoscenze di lombardo o di emiliano, neppure minime.--Aldedogn (ciciarade) 16:15, 13 Feb 2013 (CET)

Allora, visto che la pensate cosi, vi faccio notare che cmq non sono l'unico a parlare di dialetti differenti dal mantovano cittadino:

Per il basso mantovano potete vedere questi:

- http://espresso.repubblica.it/dettaglio/la-lega-lezioni-di-dialetto-per-le-badanti/2105678 "A Felonica il dialetto è quasi ferrarese, mentre a Suzzara prevale l'influsso reggiano."

- http://utenti.multimania.it/magnacavallo/feste_proverbi/intro.htm "Il dialetto del basso mantovano era ed è tutt'oggi, assimilabile ad una serie di suoni duri e gutturali, poco orecchiabili e spesso incomprensibile agli estranei. La nostra parlata dialettale è oltretutto condizionata dagli influssi dei dialetti delle provincie limitrofi. Ci troviamo infatti alla intersezione delle province di Ferrara, Rovigo, Modena e Verona!"

- http://www.ghidonidialetto.altervista.org/ "Paolo Ghidoni scrive i suoi testi nel dialetto che si parla nel Basso Mantovano (Suzzarese) e nella confinante Bassa Reggiana (Guastallese) Si tratta di un dialetto ricco e colorito, ancor oggi correntemente usato, a prescindere dal livello culturale o dalle classi sociali. Non è un idioma con grandi tradizioni letterarie e quindi non ha regole precise e canonizzate per la scrittura. Chi scrive in questo dialetto (esempio più illustre, probabilmente Cesare Zavattini che fu anche ispirato poeta dialettale) cerca di farsi comprendere utilizzando, in modo piuttosto personale, lettere, segni e simboli mutuati dalla lingua italiana e, se necessario, anche da altre lingue europee. C'è stato, è vero, un tentativo da parte di alcuni cultori del dialetto mantovano di fissare regole ortografiche e grammaticali, ma ha avuto scarso seguito e, comunque, prende quasi esclusivamente in considerazione la parlata di Mantova città."

- http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20120508102137AAWrlBM "A Mantova il dialetto è la lingua madre! Pensa che in tutta la provincia ne abbiamo 6 differenti (dell'Alto Mantovano con influenza Bresciana, dell'Alto Mantovano con influenza Cremonese-Parmigiana, Mantovano di città, Basso Mantovano con influenza Veronese, Basso Mantovano dell'Oltrepò e Basso Mantovano con influenza Ferrarese)."

Per l'alto mantovano potete documentarvi su questi:

AA. VV., Parlate e dialetti della Lombardia. Lessico comparato.

Ottavio Lurati, La lombardia, in I dialetti italiani. Storia struttura uso, a cura di Manlio Cortellazzi et alii, Torino, UTET, 2002, pp. 226-260.

Mario Gerola, Il dialetto di Gazoldo, Edizioni Postumia, 2001.

Piervittorio Rossi, Parole castiglionesi. Osservazioni lessicali sul dialetto di Castiglione delle Stiviere, Prefazione di Tullio De Mauro, Castiglione d/S.

Vittore Colorni, Il territorio mantovano nel Sacro Romano Impero. Periodo comitale e periodo comunale, Milano, Giuffrè, 1959.

Purtroppo non è facile reperire fonti. Comunque non condivido il fatto che mi si faccia rimproveri a priori per cose in cui non c'entro: dialetto soresinese e saronnese non li ho creati io, e io non ho mai detto che bisogna creare voci su ogni dialetto presunto o meno della Lombardia e che bisogna riempire la wiki lombarda di mille dialetti, non ho mai inneggiato alcun campanilismo, ma ho sempre e solo parlato di dati di fatto. Io posso dire la mia (e l'ho già fatto anche abbondantemente) sul dialetto mantovano e sui dialetti della provincia di Mantova, vi ho indicato sopra cose da poter guardare e persone (che sulla wiki italiana sono contributori importanti nelle voci della provincia di Mantova) da poter contattare. Comunque non mi sembra che le voci sull'alto e basso mantovano siano cosi fuori degli schemi, cosi come sono andato a leggere altre voci, soresinese e saronnese per esempio, ma anche molte altre e non mi sembra che ci siano voci campate x aria, nè qui nè sulla wiki italiana: tutte le voci che ho visto mi sembrano rispettare i canoni, semplicemente ci sono zone dialettali con caratteristiche più marcate e allora è giusto che una voce ci sia, e zone in cui tratti rilevanti non ce ne sono e allora si può fare a meno di creare le voci, però non mi sembra sinceramente che nè la wiki lombarda nè quella italiana straripano di voci senza senso, e mi sembra fuori luogo caricare una discussione così solo per aver creato una o due voci sulla vostra wiki.. cioè io avevo pensato di fare una cosa buona integrando e meglio specificando la situazione linguistica sulla provincia di mantova e invece mi sono ritrovato in mezzo a una mezza bufera. E poi ho notato che allora anche nel caso del dialetto oltrepadano avete comunque ponderato la scelta di lasciare la voce perchè i dialetti dell'oltrepò pavese hanno alcune peculiarità e la voce è utile. Allora torno a dire: mi stà bene che voi diciate che il dialetto principale della provincia di Mantova sia il mantovano, così come lo è il bresciano per la provincia di Brescia ed il bergamasco per quella di Bergamo, però non potete non dire che alcune differenze sono emerse sia nel caso dell'alto mantovano che nel caso del basso mantovano. E le voci sono ben argomentate sia qui sia sulla it, leggendo la discussione sull'alto mantovano ad esempio è emerso che è un dialetto transitorio dal mantovano di città al lombardo orientale, ma nessuno dice che sia al 100% tutto lombardo orientale e per nulla mantovano, è stato appurato che differisce sia dal mantovano che dal bresciano e merita di avere una voce. E la stessa cosa mi sembrava opportuna per il basso mantovano, che ha tratti tali da distinguerlo da quello cittadino e unirlo piuttosto ai dialetti confinanti delle basse modenesi e reggiane. Dunque non vedo il motivo di tutte queste discussioni, certo se di qui a un pò vi si riempisse la wiki di mille voci di dialetti avete ragione, ma non mi pare che per aver creato due voci che mi sembrano discretamente argomentate e che sono utili perchè fungono da voci di riferimento per quelle zone sia accaduto un dramma. Se proprio volete un parere (ma l'ho già detto più sopra) può essere una scelta di compromesso per tutti, rinominare il basso mantovano in dialetti dell'oltrepò mantovano (sul modello dell'oltrepadano) per raggruppare tutte le informazioni sui dialetti di questa zona senza usurpare il titolo al dialetto mantovano, dato che ho creato io la voce e propongo lo spostamento la sposterò. sul dialetto alto mantovano invece mi era parso che si era giunti ad un accordo perchè la voce era sufficientemente argomentata. Dunque non sò che dirvi ancora, io non vi romperò più però dico x l'ennesima che queste due voci mi sembrano utili, dunque per ora meriterebbero di essere lasciate, poi in futuro si può sempre migliorare la situazione qualora arrivassero fonti più autorevoli o altro. Arrivederci

Guarda che la discussione è l'anima della wikipedia. Nessuno ti ha insultato, nessuno ha pensato che tu rompessi o altro. Per quanto mi riguarda i tuoi contributi sono i benvenuti, però aspettati anche che vengano discussi e che qualcuno la pensi in modo diverso da te. Considera anche il fatto che nonstante la partecipata discussione nessuno si è sognato di modificare una virgola di quello che hai scritto e questo mi sembra una bella dimostrazione di rispetto. --Ninonino (ciciarade) 21:46, 13 Feb 2013 (CET)

Hai ragione, mi scuso io con tutti voi se sono stato cosi irascibile, cercherò di essere più moderato e riflessivo, penso che ho ingigantito un pò le vostre considerazioni e mi ero sentito in qualche modo non considerato. Comunque adesso ho sistemato la pagina sul modello dell'oltrepò pavese, e per chiudere il discorso da parte mia proporrei di considerare il tutto come segue:

- per i dialetti dell'oltrepò mantovano (cosi come quelli dell'oltrepò pavese) non sono una variante dialettale vera e propria, ma meritano comunque una voce che raggruppi queste parlate di transizione (perchè che siano almeno di transizione dobbiamo prenderne atto), dunque la voce come l'ho modificata mi pare che vada meglio.

- per l'alto mantovano stesso discorso di compromesso, abbiamo appurato che non è una vera e propria variante nè del lombardo orientale, nè del mantovano, ma meriterebbe comunque la presenza perchè anch'essa è una voce che raggruppa le peculiarità di transizione dei dialetti parlati nell'Alto Mantovano.

Mi scuso di nuovo e vi saluto cordialmente. Utente 95.232.116.167 21:56 13 febbraio 2013

Se non ti è troppo di disturbo mi sentirei di chiederti ancora una volta di registrarti, così si evitano anche errori di valutazione come quello di scambiarti per l'utente che ha fatto modifiche sul dialetto di saronno. --Ninonino (ciciarade) 22:05, 13 Feb 2013 (CET)

Chi g'è un po' de riferiment par ch'la pagina chi:

Mi spiace se ti sembrerò brusco però, non essendo registrato, dovresti evitare di fare questi spostamenti di pagina senza avere avuto un parere positivo da noialtri utenti. Anche perché, visto che l'IP ogni tanto cambia, non è sempre possibile contattarti e chiederti conto di certe tue azioni. In ogni caso, qui tu hai fatto la proposta di spostare le pagine e non hai neanche atteso che noi dicessimo sì o no, anche perché la questione mi pare ben lungi dall'essere risolta.
In secondo luogo: tutti i link che hai mandato non mi pare portino moltissimo a vantaggio delle tue argomentazioni.
a) L'articolo dell'Espresso: se a Felonica è quasi ferrarese e a Suzzara è quasi reggiano, allora magari NON è mantovano, bensì ferrarese o reggiano. La presenza del dialetto basso mantovano non è comunque attestata, e comunque non c'è nessun esempio linguistico che ci porti a pensare il contrario.
b) La pagina di Magnacavallo: anche qui, nessuna prova dell'affermazione che il basso Mantovano (o meglio: il dialetto di Magnacavallo) sia incomprensibile agli estranei. Però almeno qui ci sono degli esempi linguistici (per di più, abbastanza comprensibili).
c) Anche perché nel sito di Paolo Ghidoni si dice che invece il dialetto di quelle zone è abbastanza facile e comprensibile.
d) Yahoo Answers: confesso le mie forti riserve nei confronti dell'autorità di quel sito. Neanche lì, per giunta, si fanno esempi di differenza tra i sei dialetti. Non si può costruire un'enciclopedia sul sentito dire. È vero, qui sulla LMO dobbiamo anche un po' arrabattarci, lo riconosco; ma dobbiamo farlo con cautela.

Oggi andrò a consultare Lessico comparato e il testo di Lurati nel libro della UTET (li avevo già letti e non mi ricordavo alcun accenno al dialetto alto mantovano; tu li hai letti meglio di me?). Gli altri libri non so dove trovarli; se tu ce li hai, puoi citarci cosa c'è scritto che porta a sostegno le tue tesi.
Ti ripetiamo che di quello che dicono sulla IT a noi deve interessare poco, perché non siamo da loro dipendenti.
Infine, libri di Google Books non sono disponibili. --Eldomm (ciciarade) 09:56, 14 Feb 2013 (CET)

Oggettivamente, anonimo, gli spostamenti sarebbe opportuno concordarli prima di farli; come altri utenti si sono astenuti dal cancellare o modificare parti su cui non erano d'accordo anche tu potresti avere la sensibilità di non decidere tutto da solo. --Ninonino (ciciarade) 10:55, 14 Feb 2013 (CET)

Aggiungo anche che per arrivare ad una soluzione di consenso occorre confrontarsi su proposte, discutere le fonti riportate e provare a parlarsi senza acredine. Per esempio, io proporrei di mantenere le pagine alto mantovano e dieletti dell'oltrepò mantovano, e di concentrarci più su cosa vogliamo scrivere nell'articolo. Dovremmo trovare fonti che li definiscano in un modo o nell'altro e riportarne il contenuto (non testualmente per ragioni di copyright, ma nel significato). Io personalmente sono convintissimo che l'alto mantovano è sostanzialmente bresciano, lo so per conoscenza diretta avendo condotto delle interviste in quella zona per conto di un linguista, e per aver frequentato per un periodo una persona di castiglione. Però non posso scrivere che è così perché lo so, sarebbe ricerca personale, devo riportare delle fonti attendibili che in questo momento non ho. Posso aggiungere che so per certo che è molto più intellegibile il dialetto di castiglione o medole per un bresciano urbano che non per esempio un dialetto dell'alto sebino o della media val trompia dove le differenze fonetiche e lessicali iniziano ad essere già significative, ma anche qui, non ho fonti per cui mi astengo dal scriverelo sull'articolo.

In conclusione, cerchiamo tutti di essere costruttivi e obiettivi, e il consenso lo raggiungiamo senza problemi.

--Ninonino (ciciarade) 11:18, 14 Feb 2013 (CET)

che tu ti senta al centro di una bufera mi stupisce, si sta discutendo su di un argomento di linguistica e si sta cercando di capire quale è la situazione giusta, per noi questa al massimo è una brezza mattutina. Per noi qui sulla Lmo le bufere sono ben altre, in altri casi abbiamo visto scatenarsi l'inferno in terra...

In ogni caso caro anonimo fammi un favore, ascoltaci, perchè mi pare che sia un dialogo tra sordi: infatti se scrivi questo

"Allora torno a dire: mi stà bene che voi diciate che il dialetto principale della provincia di Mantova sia il mantovano, così come lo è il bresciano per la provincia di Brescia ed il bergamasco per quella di Bergamo, però non potete non dire che alcune differenze sono emerse sia nel caso dell'alto mantovano che nel caso del basso mantovano."

vuol dire che non leggi bene ciò che ti diciamo. Ma benedetto mantovano, se ti dico che da quello che se ne capisce e che dice Nino, l'alto mantovano è lombardo o quasi, che il basso mantovano, da quello che se ne capisce e che dici tu stesso, è emiliano, perchè dici che neghiamo le differenze? più differenze di così!!!!!!

inoltre nessuno dice che il dialetto di Mantova sia il dialetto principale della provincia, da quello che ci dici e che sembra è il dialetto della media provincia mantovana, di transizione a forte prevalenza di emiliano. Esci dagli schemi dei confini amministrativi e delle gerarchie tra dialetti.

infine una domanda, ma tu parli alto mantovano, mantovano o basso mantovano?

--Aldedogn (ciciarade) 13:02, 14 Feb 2013 (CET)

Voglio dire un'altra cosa: io capisco benissimo, caro anonimo, che le fonti sono questi argomenti poche e spesso bisogna affidarsi a impressioni personali o a cose sentite in giro. Non sai quanto ho penato per trovare tutti i nomi locali dei paesi della Lombardia e del Ticino, quante ricerche ho fatto, quante congetture e prove empiriche ho sperimentato... io non ti voglio dare addosso su questo. Personalmente poi io ho scritto voci su dialetti squisitamente locali (per esempio, restando in area basso-padana, sul dialetto di Valeggio sul Mincio), e mi sono concentrato recentemente anche su quelli delle varie valli ticinesi. Per quello che mi riguarda, ho sempre cercato di dare qualche esempio linguistico per argomentare la differenza di un dialetto dall'altro, facendo eventualmente dei confronti (cosa che, ripeto, nelle pagine da te proposte manca molto). Io, in base a conoscenze storiche, linguistiche e geografiche (e anche grazie a un po' di logica), posso anche immaginare che il dialetto dell'Oltrepò mantovano sia differente da quello cittadino. Ma finché non ho dinanzi un confronto tra mantovano cittadino, mantovano rustico e (chessò io) ferrarese, non posso confermarlo.
Per quello che dice Ninonino: personalmente non sono d'accordo nel tenere la pagina sull'alto mantovano (al massimo dedicherei un ampio paragrafo nella pagina del Bresciano e qualche accenno in quella del Cremonese), mentre su questa pagina posso sospendere il giudizio. Forse sarebbe anche opportuno fare una panoramica delle varianti dialettali anche nella pagina della Provincia di Mantova. --Eldomm (ciciarade) 13:44, 14 Feb 2013 (CET)

Beh Eldomm tu stesso dici di aver fatto un articolo sul dialetto di valeggio perché ostinarsi a rifiutare un articolo sui dialetti dell'alto mantovano. Se ben argomentato per me ci può anche stare. --Ninonino (ciciarade) 14:07, 14 Feb 2013 (CET)

Perché? Perché m'era parso che il valeggiano avesse delle peculiarità assolutamente uniche, al contrario dell'"alto mantovano": per esempio, l'assenza di Ü e la presenza di Ö, parole venete con pronuncia lombarda e alcuni modi di fare il plurale molto particolari: (per esempio: valezà/valezàgn); senza contare che pare trovarsi in una zona isolata (gli altri paesi veronesi della zona sono più fortemente veneti, a quanto mi consta). Insomma, mi pareva un dialetto particolare perché è un dialetto di transizione tra lombardo e veneto a sé stante (non collegato, per esempio, a quelli dell'area gardesana tipo Malcesine). Se io mi oppongo alla pagina dell'alto mantovano non è perché lo odi a prescindere (è quello che volevo comunicare nell'altro mio messaggio), ma perché non mi pare ci siano abbastanza elementi per tenerlo disgiunto dal Bresciano. Tutto qui. --Eldomm (ciciarade) 15:36, 14 Feb 2013 (CET)

Ma se invece che essere dialetto alto mantovano fosse dialetti dell'alto mantovano? Descrivere la situazione di quella zona specifica potrebbe avere un suo interesse, in fondo si tratta di una fascia abbastanza ampia di territorio di una provincia in cui si parla un dialetto più affine a quello di un'altra provincia. Non sarà un caso unico, certo no, ma abbastanza interessante lo è, almeno secondo me. La situazione non è molto dissimile da quella del cremasco che non differisce in modo così netto dal bergamasco della bassa. Secondo me ci si può ragionare. --Ninonino (ciciarade) 16:17, 14 Feb 2013 (CET)

Inoltre, adesso che ci ho guardato, anche l'articolo sul cremasco purtroppo non cita quali sono gli aspetti che lo differenziano dal basso bergamasco e scarseggia anche di fonti. Forse l'alto mantovano ha la sfortuna di non avere un grosso centro a fare da riferimento (come Crema intendo). Castiglione non è rappresentativo perché troppo legato al bresciano e gli altri paesi sono troppo piccoli per fare da centro di attrazione. Boh, è un'idea così eh. --Ninonino (ciciarade) 16:22, 14 Feb 2013 (CET)

Questa è una proposta interessante. Potremmo fare una cosa come in lenguv del Trentin: una pagina che spiega quali sono i vari dialetti parlati in una determinata regione (ma a questo punto lo estenderei a tutta la provincia di Mantova), dicendo una cosa del genere in Provincia di Mantova si parla lombardo e si parla emiliano; il lombardo è parlato nella zona settentrionale della provincia ed è strettamente legato al bresciano, salvo nella parte più occidentale, dove l'influsso cremonese si fa sentire. Nel capoluogo di provincia oramai la lingua è italiana, seppure con la presenza di caratteri di transizione col lombardo (per esempio, la presenza di /ü/ e /ö/, che si estende però a quasi tutta la provincia meridionale e sconfina anche a Guastalla e Reggiolo, nel Reggiano). Nella zona di Viadana si parla un dialetto emiliano affine a quello di Casalmaggiore e legato anche al Parmigiano, mentre a Suzzara il dialetto è ormai reggiano e a Felonica infine ferrarese; poi mettiamo come voci correlate "dialetto bresciano", "dialetto mantovano", "dialetto cremonese" ecc., pagine nelle quali metteremo riferimenti a questo genere di discorsi. Mettiamo un po' di saggi dialettali di tutte le zone d'influenza e via dicendo. Poi possiamo fare anche la stessa operazione per altre zone della Lombardofonia, come il Novarese e il Pavese. --Eldomm (ciciarade) 16:38, 14 Feb 2013 (CET)

A seconda di quanto materiale abbiamo sull'argomento possiamo fare un articolo unico (dialetti della provincia di mantova) oppure uno generale (idem) più altri specifici (dialetti dell'alto mantovano, dialetti dell'oltrepò mantovano, dialetti dell'ovest mantovano ecc.). Dobbiamo ovviamente valutare bene che queste suddivisioni siano in qualche modo attestate e sensate. --Ninonino (ciciarade) 17:02, 14 Feb 2013 (CET)

Per me è questo il punto: queste suddivisioni presenti attualmente sulla lmo (alto mantovano, mantovano, oltrepadano) sono attestate? Sono sensate? Per quello che ho io visto (o che non ho visto) no. Ovviamente posso anche sbagliarmi, però.

Un'altra questione alla quale secondo me dobbiamo stare attenti è di non creare pagine-doppione; voglio dire, stiamo attenti a non scrivere, in un'ipotetica pagina lengov de la provincia de Mantova, le stesse cose che ci sono scritte in dialett mantovan eccetera.

Aggiungo un'altra cosa: per sicurezza (mettete che alla fine decidiamo di cancellare la pagina) e poiché il discorso si sta ormai espandendo, non sarebbe più saggio spostare tutte queste discussioni nel Grott? --Eldomm (ciciarade) 17:38, 14 Feb 2013 (CET)

Io Eldomm è dal mio primo intervento su questa discussione che cerco di dire che occorre che le cose che si scrivono siano attestate e che si dovrebbe citare la fonte. Se sono attestate e la fonte è attendibile, il suo senso lo trova in questo.

Se vogliamo spostare sul grot io sono d'accordo.

--Ninonino (ciciarade) 19:49, 14 Feb 2013 (CET)

segónt mé la pàgina dialèt ólt mantuà la ghe stà mia, perchè l'è compàgn de dì che gh'è ü dialèt mantuà particolàr in de l'ólta pruìnsa, ciamàl mantuà 'l fà pò pensà al emilià e mia cèrto al lumbàrt e al bresà. M' s'è sigür che l'ólt mantuà l'è parlàt da i Mantuà, in chèla che l'è la pruìnsa de Màntua, ma se m' pènsa adóma a la lègnua e mia a la geograféa l'è mia mantuà, chèla zèt lé l'è mantuàna, ma la pàrla mia mantuà. Se a Castiglione i se metès a parlà spagnöl, m' pöderès mia di che 'l spagnöl l'è ü dialèt del ólt mantuà, ma m' digherès che in de la ólta pruìnsa de Mantua se parla spagnöl!

al contràre se la pàgina l'è dialècc de l'ólta pruìnsa de mantua e alùra se pretènt mia de parlà de lingüistica e de dì che gh'è ü dialèt particolàr, ma se öl adóma scrif de la manéra de parlà de la zèt in de la ólta pruìnsa de Mantùa; alùra la pàgina la ghe pöl istàga, perchè m' s'è mia dré a dì che gh'è ü dialèt particolàr, ma m' s'è dré a dì come i parla i persùne che i stà in del ólt mantuà. --Aldedogn (ciciarade) 23:47, 14 Feb 2013 (CET)

Só decórde pò a mé. E ora sposto la discussione nel grott, se non vi dispiace. --Eldomm (ciciarade) 00:09, 15 Feb 2013 (CET)