Ciciarada:Türchia

"un paes de l'Europa e de l'Asia"?? Mi me paría püssée giüst: "La Türchia l'é un paes de l'Asia che'l gh'ha anch un tuchelin de tera ürupeja: a nivel istòregh el pertucava a la Grecia ma la Türchia se l'è tegnüü. Ste penset, ti? :-) --Mondschein 17:19, 9 feb 2009 (UTC)

mé pènse che te gh'ét resù al 100%!--Aldedogn 18:05, 9 feb 2009 (UTC)

gent... mì la pagina a l'hoo vultada del piemuntes senza pensagh a 'sta roba.. fasii pür i mudifich che vurii--Insübrich 21:18, 9 feb 2009 (UTC)

Spére de mìa ambià fò 'n óter putifério ma segóndo mé la fràze: «a nivel istòregh chel tuchelin de tera chi 'l pertuca a la Grecia ma la Türchia se l'è ciapáa e tegnüü» l'è mìa corèta.

La part europèa de Turchìa l'è de piö de dumìla agn che l'è mia piö part d'en stat riferìbil a la Grecia. Dopo che i romàni i g'ha vinsìt la III guèra de Macedònia (168 a.C.), chèl ciapèl de tèra lé l'è stat: Impero Romano, Impero Romano d'Oriente, Impero Ottomano e dopo Turco. L'è éra che Bisansio l'è 'na cità fondàda dei Gréci (isé come Napoli e Marsiglia però) ma lur i ghe l'ìa robàda ai Traci e alura podarèsem dì che a nivel istòregh chel tuchelin de tera chi 'l pertuca ai Traci ma i Greci i se l'è ciapáa e tegnüü fin che i g'ha pudìt. El pòpol dei Traci l'ìa mìa 'n pòpol elénic.

Adognimòdo, me pènse che dì che 'na tèra la aparté storicamènt a chèsto o a chèl stàto, l'è mìa 'na afermasiù de 'nciclopedia, ma piötòst en pónt de vìsta. Endèi Balcani, gh'è mìa 'n tòc de tèra che 'l apartègne mìa storicamènte alméno a dù o tré stati e bizògna mìa desmentegà che là i g'ha gnemò finit de copàs fò tra de lur per chèste quistiù ché.

Mé chèla fràze lé la tirarès vià.

--Ninonino 13:18, 10 feb 2009 (UTC)

d'acordi al 100%. Casomai se pudriss parlà de "disputa". --Dakrismeno 14:06, 10 feb 2009 (UTC)

Con chi l'è che te seet d'accòrdi, Dakrismeno? Poeu: finna almanch al 1453 in de la part europea de la Turchia gh'eren di Grech, perchè là la gh'è Costantinòpol che l'era senza dubbi ona cittaa in de la qual viveven di Grech (e magara fòrsi al dì d'incoeu gh'hinn di minoranz etnich, ma 'l soo nò). L'è ver che dòpo la fin de la I Guerra Mondial, e donca cont el finì de l'Imperi Turch, ona part del territòri turch (la còsta de l'Egee) l'era anmò abitada di Grech, e l'era stada dada a la Grecia, ma poeu dòpo on quaj de agn l'era tornada a vess turca (1920 circa). A bon cunt, per mi dì che la Turchia l'è nò on statt anca de l'Euròpa perchè la soa part europea l'appartegn storegament a la Grecia l'è sbajaa (sedenò gh'avarissom de dì che la Croazia la gh'hà anca di territòri talian, la Francia di territòri todesch eccetera - còss che nissun al dì d'incoeu el disaria). Mi donca avaria lassaa un paes de l'Europa e de l'Asia. S'ciao a tucc (e sperom de avè minga faa nass on'altra discussion come quella su l'Ades Vòlt) --Eldomm 14:45, 10 feb 2009 (UTC)

d'acordi cun Ninonino, e se me sbali no l'è anca pü o men quel che te dis tì. --Dakrismeno 15:39, 10 feb 2009 (UTC)

Esatt. --Eldomm 15:40, 10 feb 2009 (UTC)

casomai se pudriss parlà de "disputa di teritori", che 'l me sumija un cuncet püssee ugetiv. --Dakrismeno 16:54, 10 feb 2009 (UTC)

Pensi d'avè fáa cuntent tücc! :-) PS Dakrismeno, me piasaria ciamaghel a la tua miée sa l'è che la dis a revard... Mej de no, vá, vöri minga che drumet in sül divan per tüt el mes... :-D --Mondschein 19:47, 10 feb 2009 (UTC)

Bah, perdùnem Mondshein, ma scrìer söndèn enciclopedìa l'è mìa 'na quistiù de véser contécc o mìa contécc. Só nat a lizìm i artìcoi sö la wiki 'n inglés sö l'argomènt e me sömèa de ìga capìt chèste ròbe ché:

• A lièl uficiàl, al dé d'encö gh'è 'n pé nesöne dìspute teritoriài tra Türchìa e Grécia sö la sovranità sö la Tràcia Orientàl. Se 'n quac nasiunalìsta gréc al gàpe amò chèste idèe mé 'l só mìa, ma pènse che 'n enciclopedìa la gàpe de riportà prim de töt (e sènsa ambiguità) chèla che l'è la situasiù uficiàl. Per cui: nesöne dìspute 'n córs.

• Endèl sècol XIX gh'è stat 'na corènt de pensér ciamàda Megali Idea (Edèa Grànda) che la miràa a recoströéser en stàto Gréco che 'l ciapàes dét töcc i teretóre abitàcc de zét de etnìa Gréca. Chèsta Granda Grécia la gh'éra de comprènder apò le spónde ucidentài de l'Anatòlia, la part setentriunàl del Epiro, töta la Macedònia, ecc. Se völóm dàga spàsio a chèste rivendicasiù (oramài süperàde, tralàlter) alùra bizògna dan cönt apò endèl artìcol söla Albanìa (Epiro), söla Macedònia (quàsi töt el teretóre) ecc. Adognimòdo, a 'n cèrto pùnto, la Grécia l'ìa riàda a otègner la Tràcia orientàl (e 'n quac óter teretóre del impéro Otomàno) col tratàt de Sèvres del 1920 ma 3 agn dòpo chèsti teretóre i vignìa restitüìcc a la Türchìa col tratàt de Losànna (1923) che praticamènt l'istitüìa 'l stàt Türco modèrno. Sücesivamènt a chèsto, le idèe de la Megala Idea i è stàde abandunàde definitivamente de le autorità Gréche.

• Se se völ parlà de le béghe 'n cors tra Turchìa e Grécia, ghe sarès de parlà piötòst de la quistiù de Cipro e de la quistiù de l'Egèo. Adès me se permète 'na nòta polémica: l'è mìa che magàre chèste i è méno 'nteresànte de la quistiù de la Tracia Orientàl perchè chèsta öltema la permet de dì che la Türchìa l'è 'n stàt parsialmènt europèo e l'è pròpe chèst che 'nvéce 'l da fastìde? Che la piàze o nò la situasiù atuàl l'è che 'l teretóre de la Türchìa el se tróa al 97% söl cuntinènt Asiàtic e al 3% sö chèl Europèo e nüsü stàto al dé d'encö 'l rivèndica la sovranità sö chèl 3% lé. La turchìa l'è a töcc i efècc en stàto Eurasiatic (póc Euro e tant Asiàtic, ma chèl l'è chèl che l'è).
• Cuntìgne a véser contràre a la fràze ma la Türchia se l'è ciapáa e se l'è tegnüü, perchè alùra bezognarès dil per ògna tochèl de tèra 'ndèi Balcani, e mìa apéna 'ndèi Balcani (me sömèa la discusiù tra Dakrismeno e Snowdog sö la lèngua lombàrda: bizògn dil o nò che la lèngua lombàrda l'è mìa üniforme? nò, ocór mìa, perchè nesöna lèngua l'è veramènte üniforme). Del rèst apò a 'l rèst de la Anatòlia i turchi i se l'è ciapàda e i se l'è tignìda: prìma che i riàes i gh'éra mìa... la me sömèa 'na fràze del còmic Catalano... ;-)

Ciào a töcc, --Ninonino 09:21, 11 feb 2009 (UTC)

Son d'accòrdi con tì. --Eldomm 14:28, 11 feb 2009 (UTC)

Ciao Ninonino, te rengrazzi de vèm scriüü inscí tant rob interessant. :-)

Alura: al didincö 'l gh'è pü nissüna dispüta "ufiziala", che'l vör minga dì che'l vaga tüt ben. El se sà che a nivel internaziunáa hin semper drée a sercà de tegnì bun i Türch. E l'è propi per quel che int el 1923 chel tuchelin de tera lí ghe l'han dáa indrée: propi per tegnìj bun e fà no un oltra guera. E l'è quel ch'hin drée a fà 'ncamò 'dess count la Türchia e "l'entrada int l'EU". E l'è per quel che tücc saren un ögg in sü l'invasiun türca a Ziper, e tücc saren un ögg, u anca tücc e düü, in sü i viulaziun di driss de l'om in Türchía, e che tücc saren trii ögg in sü la repressiun türca di Cürd, e.i.v. La Türchía l'è uramai de agn el "baluard" cuntra la Rüssia, e l'è per quel che 'l guern American l'è semper drée a dì a tücc de fà cuntent i Türch. I Türch odien i Rüss inschí tant ch'han müdáa 'l nom de l'"Insalada Rüssa". Rob de mat! No, anzi, rob de Türch! :-) Pö l'ha díi chilè che la Wiki Inglesa la gh'ha semper resun?? Alura, quel che vöri dit l'è: 1. Nüm sem Lunbard e disum i rob inscí cum'hin: el bianch l'e bianch e el negher l'è negher; pö se ij olter fan difarent, nüm ne fà?? 2. Dì che la Türchía l'è un paes "anch ürupée" per via de quel tuchelin de tera lí a l'è cuma dì che l'Italia l'è un paes chel pertuca anch al Nordüropa per via di tücc i tuchelit de tera Talian ch'hin a nord di Alp: el saría ridicul! L'Italia l'è tüt föra ch'un paes nordürupée. :-) La fras che la parla del "ciapà e tegnì" la pò sumejá "un puu de part", l'è vera, e un enziclupedia la duaría vess no de part: pensi propi che la scancelaruu. Te salüdi e stam ben! :-)--Mondschein 17:21, 11 feb 2009 (UTC)

Lassi perd i quistion politich per on moment (sora la stòria che l'Euròpa - e soratutt i Statt Unii - l'è semper dree a vorè fà contenta la Turchia son d'accòrdi: la fa l'istessa còssa con la Croazia adess e la Jugoslavia primma) per parlà de geografia. Mondschein, ti te diset che se pò minga dì che la Turchia l'è europea perchè la gh'hà domà on tochelin de Euròpa. Ma mi pensi che 23.764 kmq sien minga on tochelin. Cert, in proporzion al territòri asiatich l'è nient, ma anca la Russia la gh'ha in proporzion pussee terra asiatica che europea e nissun el dis che l'è nò on statt eurasiatich. --Eldomm 17:38, 11 feb 2009 (UTC)

Ciau, Eldomm, t'heet fáa un bel resunà: vint-trii mila e passa chilometer quadráa de tera hin una bela "slèpa", cuma se dis in Milanes. Però me piasaría fàt dà a trà al fat che anca la Spagna la gh'ha un bel toch, ma bel grand, de tera in Africa (Tenerifa), ma nissün 'l disaría mai che la Spagna l'è un paes "üro-african"!!! El scirö de la Cultüra, de la Geugrafía, de l'Istoria, de la Lengua, e.i.v. sia de la Spagna che de la Rüssia l'è ürupée in Üropa! El scirö de la Cultüra, de la Geugrafía, de l'Istoria, de la Lengua, e.i.v. de la Türchía l'è asiategh in Asia!! T'heet capíi sa l'è che sunt drée a dì? Te salüdi! :-) --Mondschein 18:51, 11 feb 2009 (UTC)

Uè Mondschein, varda che "slèpa" l'è insübrich, mia dumà milanes... --Dakrismeno 10:10, 12 feb 2009 (UTC)

Lombàrt dizarès, perchè apò a 'n Bresà se 'l dis. De slèpe 'n hó ciapàde argöne de mé màder quan che sére picinì... ;-) --Ninonino 10:58, 12 feb 2009 (UTC)

püssee mej ancamò! (per la lengua, mia per Ninonino quand che l'era picinín...) --Dakrismeno 11:26, 12 feb 2009 (UTC)

Ve rengrazzi per i precisaziun. :-) Huu díi Milanes perchè sera segür che l'era Milanes ma minga segür se l'era anca Insübregh (u anca Lunbard), minga perchè voreva dì che l'era numà Milanes. L'è semper mej 'ndagh adazin adazot cunt i "cunclüsiun": vardée un puu i post del Dragunòt in Insübregh (minga una critega, nè, dumà un esempi che 'l se sa mai cuma l'è che l'è che'l se dis na roba de chi u de la)... :-) --Mondschein 17:55, 17 feb 2009 (UTC)

Ciao Mondschein, per cóme la ède mé, ghe sarès amò 'n ciapèl de fràze de tirà vià. Se pöl mìa di che la Tracia Oriental la aparté storicamente a la Grécia. Alùra apò a Smirne e bùna part de la còsta ocidentàl de l'Anatòlia le aparté storicamènte a la Grécia, la stória l'è praticamènte la stèsa tat de giöna come de l'ótra. Alùra apò a la Tracia setentriunàl (adès part de la Bulgarìa) la aparté a la Grécia. Alùra apò a mèza Albanìa la aparté a la Grecia e apò a mèza Macedònia. Magàre apò a la Magna Grecia (zà 'l nòm, e pò gh'è amò a dei paizì che i parla i dialècc del Gréco). Alùra bizognarès dì apò che 'l Ticìno e l'Istria le aparté storicamènt a l'Itàlia. Come che g'hó dit endèl prim intevènt, la Tracia Orientàl l'è mìa piö sóta en stat riferìbil a la Grécia zamò del 168 a.C. (föra che per i tré agn tra 1920 e 'l 1923). Segóndo mé 'n enciclopedìa la g'ha de descrìer la situasiù come che l'è e le cunsiderasiù pulìtiche le g'ha de stà föra. Dì che storicamènte la Tracia orientàl la aparté a la Grecia oltre che storicamènte discutìbil fés, l'è apò a 'na cunsiderasiù sostansialmènt pulìtica. Per cui per mé chèla fràze lé la va tiràda vià. Dòpo 'ndèl mónt reàl giü l'è lìber de pensàla cóme che 'l völ, per carità...

Ciao, --Ninonino 08:36, 12 feb 2009 (UTC)

L'è quell che pensi anca mi. Ma voria anca giontà ona còssa: se la presenza spagnoeula a Tenerife l'è colonial (e gh'hinn staa minga di grand scambi culturai) i Turch hann influenzaa on bon numer de aspett culturai de l'Euròpa de l'est. Varda i Bosniach e i Albanes che hinn musulman, pensa a la Gaugazia (Moldavia), indove se parla el turch, varda i čevapčiči croatt (l'è ciara la derivazion del turch kebab) e cunta anca che de segur la Turchia l'è el paes musulman pussee occidental del mond (doperen l'alfabett latin, gh'hann on statt laich e ona "democrazia"). Per mi l'è donca ver che la Turchia l'è on statt eurasiatich, perchè la gh'ha sia di component culturai asiatich che europee. --Eldomm 12:23, 12 feb 2009 (UTC)

I esempi de l'eredidáa culuniala türca int i Balcan van ben, ma de scambi cultüraj ghe n'è stáa assee anca a Tenerif e in Spagna. L'è na situaziun ben simela. --Mondschein 17:55, 17 feb 2009 (UTC)

Quaj hinn staa i scambi culturaj tra Tenerife e la Spagna? Còssa l'ha portaa Tenerife in Spagna? Per mi, la situazion l'è minga ben simela: la Spagna l'è stada ona potenza colonial, e Tenerife l'era ona colònia, minga ona part integrant del paes; inveci Bòsnia eccetera eren part de l'Imperi Turch tant quant l'Arabia e la Siria. --Eldomm 19:56, 17 feb 2009 (UTC)

sulla situazione ufficiale non metto becco, certo non condivido la tesi di nino che da duemila anni quel lembo di europa non ha legami con la grecia. chiamalo pure impero romano d'oriente, ma parlavano greco. ridurrei i 2000 anni di almeno 1453 anni, data della caduta di bisanzio. te salüde, --Aldedogn 17:50, 12 feb 2009 (UTC)

Te gh'heet resun! :-)--Mondschein 17:55, 17 feb 2009 (UTC)

Ciao Aldedogn. Per fórsa che te la cundivìdet mìa, l'è mìa chèl che dìze mé. Mé g'ho mai dit che chèla tèra lé la g'ha mìa ligàm cültürài/linguistìc/religius ecc. co la Grécia. Sö chèl sóm töcc dacórde. De chèl pónt de vìsta lé alùra l'è 'n bèl tòc de méno che 500 agn ma méno de sènto. 'Nfìna ai prim agn del XX sècol lé gh'ìa 'ntùren al 50% de la pupulasiù che parlàa gréco. Pò dòpo i Türchi i g'ha troàt la maniéra de fài 'na vià (se me se sbàgli mìa prìma i i hà facc nà 'n malùra condèna tàsa che gh'ìa de pagà apéna i gréci e pò dòpo chèi che gh'ìa gnemò capìt l'antìfona i g'ha tacàat a fài fò fin che dòpo i g'ha capìt e i è partìcc. El pónt l'è che per dì che 'na tèra la aparté del pónt de vìsta stòric a 'n stat diferènt de chèl uficiàl l'è mìa asé la stória cültüral/linguìstica/religiùza, sedenò g'harèsem de dì apò che 'l Ticino l'è storicamènte Italià isé come töcc i ezèmpe che g'hó fat sùra e mìla óter che se pöl troà 'ndèl mónt. Le guère de cunquìsta i à mìa 'nventàde i türchi, nèh... Per chèl che só mé, el stàto Gréco modèrno, endèla pulìtica internasiunàl, l'è mìa cunsideràt el dirèt érede del'Impéro Romàno d'Oriente. El stàt Türco modèrno envéce sé che l'è cunsideràt l'érede dirèt del Impéro Otomà e di fàti gh'è ülìt en tratàt per atestà uficialmènt che 'l rinünciàa a ògna pretéza de sovranità söla Sìria, l'Egìto, l'Iràk, la Lìbia ecc. (tratàt de Losanna me sömèa).

El Ticino l'è stat conquistàt de la Svìsera con tré guère diferènte (sé, 'na ólta pò a i Svìser i fàa le guère...) tra ìl 1440 e i prìm agn del sècol XVI. Quindi piö o méno 'l stès perìodo de la caduta di Costantinopoli. G'harèsemèi alùra de scrìer che El Ticino a nivel istòregh el pertucava a l'Italia ma la Svìsera se l'è ciapàa e se l'è tegnüü ? Segóndo mé chèste i è puzisiù (o teurìe) iredentìste che sarès ùra de lasà 'n bànda apò a 'ndèl mónt reàl (che le n'ha za facc asé de dagn), figüràs endèna 'nciclopedìa che g'ha come régole de véser neutràl, NPOV e fónt de segónda mà.

Ciào a töcc, --Ninonino 08:09, 13 feb 2009 (UTC)

Dàto che la discusiù la s'è 'n pó rafredàda, fó la mé propòsta. Mé cambiarès la frase:

La Türchia (Türkiye in türch; Tirkiye in cürd, Tourkía in grech; تركيا in arab; Türkiyə in azer; Թուրքիա in armen) l'é un paes de l'Asia che al dindincö 'l gh'ha anch un tuchelin de tera ürupeja: chel tuchelin de tera chi a l'è assée cuntraversiáa giá che: d'una banda, a nivel istòregh chel tuchelin de tera chi 'l pertuca a la Grecia, ma, de l'oltra, gh'è quij che dis che'l medèm l'è uramai türch de agn.

con chèsta:

La Türchia (Türkiye in türch; Tirkiye in cürd, Tourkía in grech; تركيا in arab; Türkiyə in azer; Թուրքիա in armen) l'é un paes situat a caval de du continent. El sò teretóre l'è per el 97% en Asia (Anatòlia) e per el 3% en Euròpa (Tràcia Urientàl).

El teretóre de la Tràcia Urientàl endèl sècol XIX l'è stat rivendicat de la Grécia che la l'ha otegnüü per un cert period dal 1920 al 1923, ma al dì d'encö gh'è minga pü nessüna rivendicassiun teriturial che la riguàrda.

El mé lombart ucidentàl l'è orèndo perciò chi che g'ha buna volontà el me la pöl corèger. --Ninonino 15:02, 17 feb 2009 (UTC)

Ciau, Ninonino, me spias ma in chi dí chí gh'huu de fà al laur, e alura pürtròp a gh'huu minga tròp temp de "wikipedià". Preòcüpes no che 'na sulüzuin valeda la tröum desegür, però: dì "a cavàl" el va minga ben, perchè "a cavàl" el vör dì cunt una gamba de chí e l'òltra de lá, a cavàl per l'apünt, ciuè int el mèzz. E la Türchía l'è minga a cavàl de düü cuntinent: el gh'ha minga 'na ganba de chí e l'oltra de lá: la gh'ha tüt el còrp de lá (in Asia) e un did d'un pè de chela banda chi (in Üròpa). :-)

A cavall l'è on moeud de dì. --Eldomm 19:56, 17 feb 2009 (UTC)

Come 'l dis l'Eldomm, a cavall l'éra 'n mòdo de dì e pò 'ndèla fràze sübit dòpo gh'è scriìt ciàr e tónt che le prupursiù i è 3% Europa e 97% Asia. Pènse mìa che püdìes vésega döbe sö le intensiù de chèla paròla lé. Adognimòdo per mé se 'n troóm en ótra piö cundivìza, tànto mèi.

Tat per vìga 'n edèa de chèl che g'ha scriìt le ótre wikipédie:

En Inglés: Turkey (...) is a Eurasian country that stretches across the Anatolian peninsula in western Asia and Thrace (Rumelia) in the Balkan region of southeastern Europe.

En Fransés: La Turquie (...) est un pays eurasiatique : elle est en effet située en Asie (Anatolie) à 97 % et en Europe (Trakya, soit la Thrace orientale) à 3 %

En Spagnöl: La República de Turquía (...) es un país euroasiático que se extiende en toda la península de Anatolia y Tracia región en la península de los Balcanes.

En Portoghés: A Turquia (...) é um país eurasiático constituído por uma pequena parte europeia, a Trácia, e uma grande parte asiática, a Anatólia.

En Italià: La Repubblica di Turchia (in turco Türkiye Cumhuriyeti) è uno stato il cui territorio comprende l'estrema parte orientale della Tracia, in Europa, e la penisola dell'Anatolia...

En Todèsc: Die Türkei (...) ist eine demokratische Republik in Asien und Europa.

Gh'è stat fat oservasiù perchè prìma gh'ìa scriìt eurasiatic, ma le piö tàte de la wikipédie piö gròse e importànte le gh'ìa doperàt el stès tèrmine. Se völóm cambià a cavall de du continènt con eurasiatìc per mé l'è tànto mèi.

--Ninonino 09:36, 18 feb 2009 (UTC)

Ok, cara i mee amis, mi me par che chi pòdum fà dò rob: podum dì la veridáa, e ciuè che la Türchía l'è un paes asiategh, che'l gh'ha anca un tuchelin de tera in Üròpa che (l'è cuntraversiáa perchè) l'è stáa dispüdáa int la prima mitáa del növcent, ma al didincö a l'è pü dispüdáa, e chess chi a l'è ugetiv, senza resun pulitegh;
u pòdum fà cuma fan tanc olter e fa cuntent i Türch, che sedenò s'inrabissen e fan sü n'oltra guera, e ciuè dì che la Türchía l'è un paes "eurasiategh", e l'è un esempi de tuleranza religiusa, pulitega, etnega, blah, blah, blah, blah...
Però pö indua l'è che l'è "libera" chela Enziclupedeja chí? L'è pü libera: la gh'ha de dà a trà ai "schivi" pulitegh, ai busardáa, ai favulit cuma tanc olter liber e enziclupedej... Anca l'Italia 'l gh'ha un tuchelin de tera in Nordüropa, la Spagna in Africa, e.i.v.... Ma, l'è impurtant truà un cunsens generáa, e alura pruponi:

La Türchia (Türkiye in türch; Tirkiye in cürd, Tourkía in grech; تركيا in arab; Türkiyə in azer; Թուրքիա in armen) l'è un paes asiategh, che'l gh'ha anca un tuchelin de tera in Üròpa: chel tuchelin de tera chí, ciamáa anca "Tracia Urientala", l'è un puu cuntraversiáa perchè l'è stáa dispüdáa (e utegnüü per un quaj an) de la Grecia int la prima mitáa del növcent. Al didincö, però, una dispüta ufiziala sü la "Tracia Urientala" la gh'è pü.

Se disíi violter? :-) Ve salüdi. --Mondschein 18:15, 18 feb 2009 (UTC)

Varda che l'è minga ver che se scrivom minga come te proponet tì la s'ciòpa la guerra con la Turchia. La definizion "eurasiategh" l'è offizial, e num gh'emm de vardà quella, cont el lassà stà i opinion politegh (tra l'alter, nanca mì ami tant la Turchia). La wikipedia l'è libera perchè ciaschedun el pò giuntà i sò intervent, minga perchè ghe se pò scriv quell che se voeur. E poeu, scusemm, chi l'è che 'l disputa anmò al dì d'incoeu per la stòria de la Tracia, anca se ufficiosament? Per finì, la Turchia, per stòria e cultura, l'è on paes eurasiatich, menter la Spagna l'è on paes de stòria e cultura domà europee. --Eldomm 19:01, 18 feb 2009 (UTC)

"Varda che l'è minga ver che se scrivom minga come te proponet tì la s'ciòpa la guerra con la Turchia." T'heet capíi el cuntrari de quell ch'huu díi mi. Ma'l fà nagòt. Üfizial de chilè l'è la definiziun "eurasiategh"? Pö, l'è che "üfizial" = "giüst"? Gh'è di gregh che la dispüten sí la Tracia Urientala. La Türchía la gh'ha na lengua asiatega, una religiun asiatega e una cultüra asiatega, anca se pö un bel dí han decidüü de sercà de devegnì ürupee: han perfin müdáa l'alfabet! Gh'han perfin metüü denter i vucaj türbáa "ü" e "ö" (che lur parnunsien propi cuma i meridiunaj quand ch'hin drée a sercà de parlà Milanes u Insübregh). Insoma han fáa quel chel Clamengh l'era drée a fà cunt l'Insübregh, ciuè "catalanizal"! Però l'Insübregh el resta semper un parlà cisalpin, minga catalan! Inscí cuma i Türch resten semper Türch e Asiategh e minga Ürupee! :-) Mi me par che la mia ültema parposta la vaga ben... :-) PS Nüm sem minga chí a scriv quel che vörum nüm! Sem chi a scriv la veridáa inscí cuma l'è e minga detada de resun pulitegh. Te salüdi :-)--Mondschein 19:26, 18 feb 2009 (UTC)

a diset per scherzà o per da bon? Perchè i vucal türbaa el türch u gh'ja semper 'vüü, i eren dumà scriüü diferent quand i gh'aven l'alfabet arab. --Dakrismeno 15:18, 25 feb 2009 (UTC)

Ciao Mondschein, fó la mé öltema propòsta e pò dòpo mé 'ntevegnaró piö sö chèst'argomènt ché perchè l'è enütel seghetà a dis i stès laùr. Starà a chi che g'ha a cör la serietà de chèsto progèt decider chèl che se g'ha de fa.

Tiróm vià ogna agetif che fa riferiment a la apartenensa a chèsto o a chèl cuntinènt e metóm apéna el dato sèc e gnèc (97% Asia e 3% Europa).

Se pròpe völóm, metómega pör la mensiù a le rivendicasiù del sècol pasàt, ma regordómes che sóm dré a parlà del incipit del artìcol. Mé pense che 'l sàpe strümentàl vülì casà dét a töcc i cóscc endèl incipit la quistiù de la Tracia Orientàl perchè l'è 'n argomènt che ghe 'nterèsa piö gne ai Gréci. Gh'è de le quistiù amò deèrte gròse come 'na ca (Cipro e le Izole del Egèo) e nóter nóm a mèter endel incipit 'na quistiù che l'è zamò saràda de quàze 'n sècol. Per mé chèsta l'è 'na puzisiù ideològica che g'ha 'l scópo de minimizà el piö pusìbol l'Europeità de la Turchia e come tal só contràre al 100% (mìa perchè pense che la turchìa la sàpe europèa ma perchè l'è 'na afermasiù ideològica).

Me só per mèter el dàto e pò dòpo la zét la se farà l'edèa che la öl. En progèt sério de 'nciclopedìa, segóndo mé, el g'ha de stàga 'l piö de lóns pusìbol de le ideologìe.

En dàto mizüràbil de estensiù d'en teretóre l'è mìa ideològic, nà a tirà fò quistiù de rivendicasiù ècie d'en sècol (e abandunàde dei stès sustignidùr) e vülì mitìle 'ndèl incipit l'è ideològic. Óter che parlà de verità.

Chèsta l'è la mé propòsta:

La Türchia (Türkiye in türch; Tirkiye in cürd, Tourkía in grech; تركيا in arab; Türkiyə in azer; Թուրքիա in armen) l'é un paes colocat per el 97% en Asia (Anatòlia) e per el 3% en Euròpa (Tràcia Urientàl).

El teretóre de la Tràcia Urientàl endèl sècol XIX l'è stat rivendicat de la Grécia che la l'ha otegnüü per un cert period dal 1920 al 1923, ma al dì d'encö gh'è minga pü nessüna rivendicassiun teriturial che la riguàrda.

Amò 'na ròba: me dà fastìde che per sostègner la tò edèa te fenéset per atriböéser a chèi che la pènsa diferènt de té dei laùr che i g'ha mai dìt (e per chèl che me riguàrda pènse pròpe 'l contràre).

Me se referése a chèsta fràze che te g'hét scriìt:

u pòdum fà cuma fan tanc olter e fa cuntent i Türch, che sedenò s'inrabissen e fan sü n'oltra guera, e ciuè dì che la Türchía l'è un paes "eurasiategh", e l'è un esempi de tuleranza religiusa, pulitega, etnega, blah, blah, blah, blah...

Chèsta fràze l'è 'n ótra operasiù ideològica. Mèter ensèma l'eurasiaticità de la Türchia có le quistiù de la tolerànsa religiùza, pulìtica, ètnica (e pò a i Blah blah blah...) l'è come dì: sicóme che i è fàlse le segónde alùra l'è fals apò a 'l prim. Del pónt de vìsta geogràfic dì che la Türchia l'è 'n stat Eurasiàtic l'è apéna constatà 'na situasiù reàl. Per cönt de mé, el rèst l'è mìa argomènt de la discusiù, e chèl che pènse mé sö chèsto té t'el sét mìa e te g'hét mìa 'l dirìto de insinuàl.

Per fenéser en pér de anotasiù stòriche: Endèl 1919 la Grècia la g'ha ocupàt militarmènte la Tracia Orientàl e sul dòpo la gh'è stàda asegnàda col tratàt de Sèvres (1920). El 15 de Màgio del 1919 l'ezèrcit grec el g'ha ocupàt Smirne. Chèste operasiù la Grècia la i ha fàde col benestàr e l'apògio prim de töt de la Gran Bretàgna. Sé la stèsa Gran Bretàgna che té te dìzet che g'ha sèmper contentàt i Türchi. La guèra Greco-Türca l'è finìda tré agn dòpo con la vitória dei Türchi. La vitória dei Türchi l'è stada pusìbol sul gràsie a le àrmi che gh'è stat furnit dei Russi. Sé, pròpe i stès Russi che i Türchi i völ gne lüminà 'ndel'insalàta. L'è stràno 'l mónt, neh?

--Ninonino 09:48, 19 feb 2009 (UTC)

Mi son d'accòrdi con tì. La quistion de la Tracia (ma anca tutt i alter quistion territoriai tra Grecia e Turchia) gh'hann minga de vess mettuu in de l'incipit de l'articol. E dì quest l'è minga fà politega ò vorè contentà la Turchia (sai quanto me ne frega, personalmente, della Turchia?). --Eldomm 16:33, 19 feb 2009 (UTC)

Ciao, Ninonino, passiamo all'italiano che è meglio, perchè mi sembra che non ci comprendiamo un gran che bene, e la cosa non mi sorprende visto che in dialetto con i Bresciani non mi capivo un quarto di secolo fa e non sembra sia cambiato molto.

Partiamo con questa frase:

u pòdum fà cuma fan tanc olter e fa cuntent i Türch, che sedenò s'inrabissen e fan sü n'oltra guera, e ciuè dì che la Türchía l'è un paes "eurasiategh", e l'è un esempi de tuleranza religiusa, pulitega, etnega, blah, blah, blah, blah...

Questa frase si riferisce non a te o a altro interlocutore qui presente, ma ai "tanti altri", cioè ai tanti politici Europei e Americani ch evogliono teneri buoni i Turchi. NON so quale sia la tua opinione a riguardo, e NON insinuo assolutamente NIENTE. Ciò non vuol dire che io non sia interessato alla tua opinione, ma mi sembra che siamo tutti d'accordo che opinioni personali e ideologie politiche dovrebbero restare furoti dagli articoli enciclopedici.

Per quanto riguarda il significato della frase, non ho mai insinuato che siccome la seconda parte è falsa, allora lo è anche la prima: era semplicemente una citazione di ciò che tanti politici dicono. Ne più ne meno.

A tagliarla corta: io non ho insinuato proprio niente. Se c'è qualcuno che ha insinuato, quello sei te con il tuo: "Óter che parlà de verità.". Alle mie orecchie ciò suona come tu voglia insinuare che io non dica la verità.

No, non non era quello il senso. A essere onesto ero più malizioso quando parlavo di strumentalità e ideologia. Comunque credo che l'ideologia si infiltri ovunque ben aldilà delle nostre intenzioni e in ogni caso sono ben coscente che una purezza in questo senso non è possibile. --Ninonino 10:13, 20 feb 2009 (UTC)

Per quanto riguarda le tue annotazioni storiche: non sono a conoscenza di quanto detto da te; mi informerò se ne avrò tempo e voglia, ma comunque non ho motivo di dubitare l'accuratezza di quanto da te affermato. Ti ricordo solamente, che il fatto che a volte "i nemici dei nostri nemici, diventino temporaneamente nostri amici" ?e una cosa molto, ma molto comune e non limitata ai Türchi, Rüssi, etc. Succede molto spesso, pensa solo all Iran e l'Irak, con il Rumsfeld e co. :-)

E adesso torniamo all'articolo enciclopedico:

1. Dal punto di vista geografico: la Turchia più del 97% in Asia e meno del 3% in Europa. Siamo tutti d'accordo su questo? Io penso di si.

Non esattamente: 23.764 diviso 783,562 fa 0.030328... quindi il 3,03%, quindi più del 3%. Naturalmente scherzo... ;-) --Ninonino 10:35, 20 feb 2009 (UTC)

2. Il 3% Europeo, chiamato "Tracia Orientale" è stato rivedicato dalla Grecia XX secolo e otenuto per circa tre anni, ma oggi come oggi non c'è più nessuna rivendicazione ufficiale su questo territorio. Siamo tutti d'accordo su questo? Io penso di si.

Adesso vengono i punti di disaccordo

3. Io penso che la Türchia sia culturalemte e etnicamente non Europea, ma Asiatica in quanto:

a. Il Turco non è una lingua Europea ma ha radici e diffusione esculsivamente asiatiche.

In Moldavia si parla il gaugazo, lingua di origine turca. In Crimea (Ucraina) si parla il tataro, altra lingua turca. --Eldomm 20:31, 19 feb 2009 (UTC)

L'unica lingua viva che sembra essere genuinamente Europea in realtà è il Basco. Secondo la maggior parte degli specialisti l'Urheimat delle lingue indoeuropee è da collocare tra l'estremità sudorientale dell'Europa e l'Asia occidentale. Ovviamente si tratta di ipotesi basate su speculazioni scientifiche ma le ipotesi più accreditate sono: Steppa ponto-caspica (ipotesi Kurgan della M. Gimbutas); Armenia (teoria glottalica); Est Caspio; ecc. Per ironia, ce n'è una (e non fra le meno gettonate) che la collocherebbe pure in Anatolia (Colin Renfrew)... Fra le tante ce n'è una sola che collocherebbe l'Urheimat in Europa (nord europa), ma per quanto ne sò, è un'ipotesi piuttosto attempata e non più molto in voga fra gli studiosi (vedi: http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_Urheimat_hypotheses). --Ninonino 10:13, 20 feb 2009 (UTC)

b. I Turchi sono di religione islamica che non è una religione di radici e difussione europea, bensi asiatica e nordafricana.

Anche il Cristianesimo --Eldomm 20:31, 19 feb 2009 (UTC)

c. I Turchi hanno usi e costumi che hanno radici e diffusione non europea ma prettamente asiatiche e nordafricane.

Ti ripeto: l'Islam è arrivato in Europa (Bosnia, Macedonia, Grecia, Albania) a causa dei Turchi. Io sono stato personalmente in una moschea a Mostar (BiH), quindi so quello che dico. Se non è diffusione d'usi e costumi questa... --Eldomm 20:31, 19 feb 2009 (UTC)

Su quanto appena detto mi pare, magari mi sbaglio, che non siamo tutti d'accordo.

Allora, visto che sul punti 3 (a, b, c) non abbiamo raggiunto un accordo, ma sui punti 1 e 2, si, propongo che per il momento publichiamo solamente i punti 1 e 2, che mi sembra anche che sia ciò che tu abbia propsoto nel tuo ultimo post, Ninonino:

La Türchia (Türkiye in türch; Tirkiye in cürd, Tourkía in grech; تركيا in arab; Türkiyə in azer; Թուրքիա in armen) l'é un paes cunt un teritori che'l se tröa 'l 97% in Asia (Anatòlia) e 'l 3% en Üropa (Tràcia Urientàla).

El 3% de teritori türch che'l se tröa in Üropa, l'inscí ciamada Tràcia Urientàla, int el vintesem secul l'è stáa dispüdáa e utegnüü de la Grecia (intra 'l 1920 e'l 1923), ma al didincö una dispüta ufiziala la gh'è pü.

Un salüd a tücc! :-)

Dico la mia, per finire: questa proposta di compromesso va meglio di quelle precedenti. Vedremo in seguito se migliorarla, ma per il momento a me va bene. Sulle questioni politiche invece preferirei non intervenire.

On salud a tucc!

P.S.: Mondschein, te gh'heet de regordàtt de firmà. --Eldomm 20:31, 19 feb 2009 (UTC)

Ciao Mondschein, anche per me la tua ultima proposta va bene.

Riguardo al punto 3, la mia opinione è molto più articolata della tua ma solo uno sciocco potrebbe negare che la Turchia è prevalentemente (di gran lunga) di tradizione asiatica. Ma in questa discussione questo non lo ha mai negato nessuno. Il punto non era se siamo d'accordo o no, ma piuttosto: per quale motivo dovremmo inserire questa questione (e soprattuto quella delle controversie territoriali) nell'incipit?

Comunque, quello che conta è che una formula condivisa alla fine l'abbiamo trovata. :-)

Adesso direi di aspettare fino a stasera per vedere se qualcuno ha altro da aggiungere e poi la riporterei all'interno dell'articolo. Che dite?

Ciao a tutti, --Ninonino 09:31, 20 feb 2009 (UTC)

D'accòrdi. --Eldomm 14:25, 20 feb 2009 (UTC)

non aggiungo nulla all'articolo ma due cose proprio non posso trattenermi dal dirle: 1. è assolutamente falso ritenere che la religione cristiana non ha "origine e diffusione europea" dato che il centro della cristinanità è a Roma che è considerata dai cattolici la città santa o città eterna. già i primi apostoli compreso pietro tu sei pietro e su questa pietra fonderò la mia chiesa sono andati a roma e li sono stati anche martirizzati.

Ti ricordi dove è nato Gesù? In Palestina. Dov'è morto? In Palestina? Dove ha predicato? In Palestina. Qual'è stata la prima Chiesa Cristiana della Storia? Quella di Gerusalemme, in Palestina. Dove morì il primo martire, Santo Stefano? In Palestina. San Paolo, San Pietro, San Barnaba, cioè i primi grandi diffusori della religione cristiana, di dove erano? Della Palestina. E le altre prime chiese dove sono nate? In Siria (Antiochia, Damasco), Cipro, Turchia (guarda caso), Armenia (dov'è andato San Bartolomeo Apostolo), Egitto (dov'è nato il monachesimo). Il Cristianesimo si è diffuso, durante l'Impero Romano, molto più in Asia che in Europa. Era solo per puntualizzare. --Eldomm 18:25, 22 feb 2009 (UTC)

2 il paragone tra turchia a ticino e quindi svizzera avanzato da nino è il paragone meno calzante della storia... nino ofèndes mia nino, fà 'l brào! Senza dilungarmi troppo dico anche che se è abitudine chiamare il ticino svizzara italiana, tale denominanzione è estremamente e sottolineo estremamente improprio e furviante. sivizzera italiana, francese e tedesca... mi ricorda la spartizione della Polonia tra sovietici e nazisti. poi se vuoi m' "taca béga" tra de nóter ma de ön ótra banda. Intàt te salüde. --Aldedogn 23:56, 21 feb 2009 (UTC)

Meno calzante della storia? Ùsti, alùra g'hó la pusibilità de nà 'ndèl Guinnnes dei Primàti? Se se ciàpa 'na quac palanchìna, 'l farès mìa schìfe... coi tép che cór... ;-)

--Ninonino 09:07, 23 feb 2009 (UTC)

se l'ére pensada a' mé che l'éra de guiness palanchine ghe n'è mia però la prima ólta che te ède te pagheró de bif! Brao che te se ófendet mia per ol negót. Te salüde --Aldedogn 17:40, 23 feb 2009 (UTC)

Fem 'l punt de la situaziun

Ok, ok: almanch 'l me par ch'hèm, truáa un acordi. Adèss müdi la vus enziclupedega. Per quel che'l revarda i punt 3-4-5: cari Eldomm e Ninonino: riportate punti interessanti però mi sembra proprio che adesso sia difficile vederci chiaro nella questione in quanto ci sono chiaramente diversi modi di vedere la stessa cosa: sí, è vero che sembra che il Basco era parlato in Europa priam delle lingue considerate Europee, ma allora dove ci fermiamo? Siamo sicuri che i Baschi non siano arrivati da un'altra parte anche loro? È come dire che i Nativi Americani, una volta conosciuti semplicemente come Indiani d'America, non siano i popoli nativi in quanto anche loro sono arrivati dall'Asia attraverso lo Stretto di Bering, o simili... In realtà vengono considerati comunque il popolo nativo, cosí come i gruppi etnici bianchi vengono considerati il popolo nativo dell'Europa. Lo stesso vale per la religione, la lingua e la cultura, Eldomm: sembra tu ti stai arrampicando sugli specchi (poveri i tuoi professori!! :-D quante discussioni avete in una settimana? Per me o ti amano o ti odiano! :-D) La lingua, religione e cultura Europea sono diverse in maniera molto marcata da lingua, religione, e cultura Turca che invece sono asiatiche: tutto il resto è semplicemente cercare il pelo nell'uovo. La religione Cristiana è una religione Europea anche se in teoria è nata in Palestina: prima della Chiesa di Roma, la religione Cristiana non era una vera religione ma semplicemente un culto di "qualche matto". Ergo il Cristianesimo è Europeo, e l'Islam asiatico. La cosa è sostenauta anche dalla diffusione di queste due religioni: il Cristianesimo è diffuso prevalentemente in Europa, e l'Islam in Asia e Nordafrica. A fare il tuo ragionamento, eldomm, allora il Cristianesimo è Africano, Americano, etc. È l'uomo bianco Europeo che è cristiano e ha portato il Cristianesimo in tutto il mondo. Sempre con il tuo ragionamento lo spagnolo, l'inglese, e il francese, sono per menzionare un paio, sono africani, americani, etc. Inoltre, con il tuo ragionamento gli Hamburger, le salsicce, la birra, etc. sono africani, americani, etc. Ciau a tücc! :-) --Mondschein 18:44, 24 feb 2009 (UTC)

concordo a meno che eldomm non convinca il Santo Padre che non si trova a roma ma in palestina oppure a meno che non ci dimostri che roma non è in europa ma in asia. Anche a me sembra che ti arrampichi sugli specchi... contento tu. --Aldedogn 14:28, 25 feb 2009 (UTC)

Il Cristianesimo è universale, non solo europeo od asiatico (e, tendenzialmente, anche l'Islam sarebbe di portata universale). In ogni caso, la Chiesa d'Armenia è antica quanto quella di Roma (se non di più), e la religione cristiana era una religione anche prima di arrivare a Roma. La sensazione che il Cristianesimo sia prevalentemente europeo sta nel fatto che le terre asiatiche e cristiane sono state conquistate nel Medioevo dalle armate dell'Islam. Il centro del Cristianesimo non è Roma, ma Gerusalemme: per questo Dante la collocava nella Divina Commedia al centro del mondo, e per questo noi europei abbiamo fatto una decina di crociate per riconquistarla. --Eldomm 16:36, 28 feb 2009 (UTC)

Dire che il Cristianesimo è universale è un'affermazione piuttosto etno/religiocentrica: c'è un sacco di gente al mondo a cui non importa niente del Cristianesimo (o de l'islam, etc.). :-) Sono gli Europei che hanno portato il Cristianesimo nel mondo, non gli Armeni. Gli Armeni, poverini, sono stati solamente trucidati, a milioni, dai Turchi. :-) Ciao e ben tornato! :-)--Mondschein 18:36, 2 mrz 2009 (UTC)

Grazie per il bentornato. Ma quello che intendevo fare nello scrivere quel che ho scritto era innanzitutto confutare l'affermazione che il Cristianesimo ha origini e diffusioni europee: come t'ho eloquentemente mostrato, il Cristianesimo è nato in Asia e si è diffuso prima di tutto in Asia, e solo in un secondo periodo in Europa (tra l'altro, la prima formula del Credo che recitiamo a messa è stata decisa al Concilio di Nicea, che si trova in Turchia). Anche dire che il Cristianesimo è europeo e basta è un'affermazione piuttosto etnocentrica. Questo anche perché il Cristianesimo (come pure l'Islam) non è una religione di un popolo (quello europeo, diciamo) ma ha un messaggio destinato a tutto il mondo (questo è quello che ci differenzia dagli Ebrei, che hanno una religione più limitativa, visto che solo loro sono il Popolo Eletto). Infine, va detto che non sono stati gli Europei a portare il messaggio di Gesù in paesi come l'Etiopia, ma missionari egiziani o cose del genere. Ciao. --Eldomm 18:49, 2 mrz 2009 (UTC)

Io penso che wikipedia non sia il posto per disquisire sull'identità europea o asiatica della Turchia. Al massimo si può registrare l'esistenza di un dibattito sulla questione. Per quanto riguarda l'incipit, sono dell'idea di uniformarci con le altre wiki principali (it, en, fr, ..), come ben riportate da Ninonino. Remember: politics killed the encyclopedia ;)--Dans 19:03, 2 mrz 2009 (UTC)

E chinscí te gh'héet resun e difàt sèm giamò tücc d'acòrd e l'"incipit" de la vus l'èm giamò müdáa. E benvegnüü anca de mi, im Übrigen. --Mondschein 19:09, 2 mrz 2009 (UTC) PS Mi e Eldomm descurum semper vulentera perchè gh'èm di punt di vista di völt ben desfarent. :-)

Come, té e l'Eldòmm... e mé? Discóret mìa ontéra con mé? Adès sé che me se ofènde... ;-D --Ninonino 10:44, 3 mrz 2009 (UTC)

Niente in contrario, hai pienamente ragione. Non scriverò qui più null'altro che riguardi politica, religione ecc. Se volete proseguire il dibattito, potete scrivermi sulla mia pagina di discussione. --Eldomm 19:06, 2 mrz 2009 (UTC)