Wikipedia:Archivi/Ciciarada:Ol plüral in Lombart

Minga scanselaa

Vale quanto detto per la pagina in LOCC. Al limite riunificare in 1 sola con 2 cassetti. --Dragonòt 10:31, 5 lüi 2009 (UTC)

riunificato con Lombàrt orientàl. --Dans 12:09, 5 lüi 2009 (UTC)

Hai solo duplicato informazione. Una pagina sul plurali della lingua lombarda, sulla wikipedia lombarda è pienamente enciclopedica. --Dragonòt 13:54, 5 lüi 2009 (UTC)

"duplicato"?!? Questa è nuova! E ancora, l'enciclopedicità non è affatto in discussione: ma vale per il contenuto, non per l'esistenza in sè di una pagina con questo titolo! Questa pagina è orfana: nessuno può arrivarci. Io ho riposizione l'informazione laddove è accessibile. Dragonòt, hai motivi particolari di affetto per queste due pagine sui plurali?--Dans 15:07, 5 lüi 2009 (UTC)

Facciamola breve: sulla wikipedia italiana c'è questa pagina: http://it.wikipedia.org/wiki/Plurale_dei_sostantivi_nella_lingua_italiana . Convinci la comunita IT a cancellarla. Poi la LMO cancellerà questa. --Dragonòt 16:01, 5 lüi 2009 (UTC)

Ne convieni con me che it:wiki ha "qualche" articolo più di noi, e pertanto alcuni argomenti che lì stanno su pagine separate qui possono anche stare sulla stessa pagina?--Dans 18:28, 5 lüi 2009 (UTC)

Perché sulla Wikipedia Lombarda si dovrebbero accorpare argomenti che sulla wiki IT stanno su pagine separate? Perché la LMO ha meno pagine? E questa regola dovrebbe valere solo per le wiki che non hanno ancora molte voci? --Dragonòt 19:40, 5 lüi 2009 (UTC)

Esiste una grandezza massima consigliata delle pagine (attorno ai 50kb); allo stesso modo, per la grandezza minima, si conviene che è inutile avere molteplici pagine con poche righe, ma è meglio avere meno pagine più corpose, per facilitare la leggibilità e l'accessibilità delle informazioni. --Dans 19:51, 5 lüi 2009 (UTC)

Ma non era perché la Wikipedia IT aveva più voci? --Dragonòt 19:55, 5 lüi 2009 (UTC)

Più che più voci, vorrei sottolineare che ha articoli generalmente più corposi. E pertanto "alcuni argomenti che lì stanno su pagine separate qui possono anche stare sulla stessa"--Dans 20:17, 5 lüi 2009 (UTC)

Immagino che queste indicazioni siano su Meta o sulla Wikipedia inglese. Hai i link? --Dragonòt 19:55, 5 lüi 2009 (UTC)

Probabilmente è perchè io sono un mergista e tu un separatista :) Cmq vedi anche:

• Stub if a small article has little properly sourced information, or if its subject has no inherent notability, it may be deleted or be merged into another relevant article.
• Article Length < 1 KB If an article or list has remained this size for over a couple of months, consider combining it with a related page." "Readability is still the key criterion.
• Pagina Orfana

--Dans 20:17, 5 lüi 2009 (UTC)

Ripassiamo tutte le motivazioni che sono state portate per la cancellazione di questa pagina:

1. prima la motivazione era "padanese";
2. dimostrato che questa non c'entrava, è diventata "pagina orfana";
3. dimostrato che anche la 2-a non andava, la motivazione è diventata perché la "wiki-IT ha più pagine";
4. poichè anche questa non stava in piedi, siamo passati a "mergiata in un'altra pagina".

A questo punto credo sia importante una rilettura della pagina http://meta.wikimedia.org/wiki/What_is_a_troll%3F, capitolo "Misuse of process". Senza contare che se dovessimo cancellare tutte le pagine sotto 1K, staremmo freschi! e che questa misura edesso circa 1K. --Dragonòt 07:48, 6 lüi 2009 (UTC)

Sulla questione Trolling - Misuse of process, riporto questo che può aiutare: Characterizing someone as a troll who simply disagrees with you can cause disputes which can be very damaging both to Wikipedia and to your own credibility.

Secondo me poi Dragonòt dovresti pensarci bene prima di scagliare la prima pietra riguardo allo scappar via dal punto della questione. Più di una volta nel discutere con me hai avuto lo stesso comportamento che ora attribuisci al Dans: Ti ticordi la questione computatrum. Prima dicevi che erano parole invente, poi dopo che è stato dimostrato (con relativi link) che non erano inventate hai detto che erano riprese dalla stessa wiki in un circolo vizioso, ma ciò era falso e tu non hai potuto dimostrarlo, dopodiché ti sei attaccato alle lingue inventate e hai ignorato il fatto più volte portato all'attenzione che ciò che conta è che non siano inventate all'interno della wiki ma al di fuori. Capita a tutti durante una discussione di spostare l'argomento su una questione diversa, senza che per questo ci si debba sentire accusare di trolling. E' ancora la vecchia questione delle travi e delle pagliuzze.--Ninonino 13:10, 6 lüi 2009 (UTC)

Anche secondo me è meglio che questa pagina rimanga separata dalle voci sulle due varietà principali del lombardo. Le varie fasi diacroniche io le terrei fuori da detti articoli. C'è già abbastanza casino a descrivere sincronicamente la nostra area linguistica, andare a tirar fuori anche le varie fasi diacroniche significa inoltrarci in qualcoisa che neanche gli studiosi hanno ancora ben chiaro.

L'articolo a se stante invece non c'è motivo di cancellarlo. Penso però che sia da correggere e completare. Innanzitutto bisognerebbe dire chi è che sostiene questa ipotesi (nel paragrafo sui riferimenti c'è l'Hull, ma secondo me andrebbe scritto anche all'inizio dell'esposizione).

Poi l'esposizione è abbastanza approssimativa. Qualcuno mi spiegherebbe l'evoluzione del femminile nel lombardo orientale? Se partono tutte da -as, per quale motivo si diversificano diventando alcune -a, alcune -es > -ei, e successivamente -ei> che in alcuni casi diventa -i, in altri -e e in altri ancora grado zero? Scritto così com'è da ben poche informazioni.

Un'altra domanda: in quale varietà orientale c'è un plurale femminile che termina in -i ? Di mia conoscenza nessuna, ma non pretendo di conoscere tutte realtà linguistiche del lombardo orientale. Le varietà maggiori che io sappia il plurale femminile lo fanno con -e (se il singolare finisce in -a: la gàta; le/i gàte) o con le stesse regole del maschile (la rùer; le/i rùer - la zét ; le/i zécc - la sal ; le sàj). Questo per dire che quello che viene sostenuto nell'articolo a me non risulta neanche troppo corretto, però su questo aspetto solo di essere smentito. --Ninonino 12:50, 6 lüi 2009 (UTC)

Io *detesto* quando anzichè rispondere nel merito si insulta la gente, dando a caso del troll! (Ninonino, i tuoi sensati commenti li leggo appena sbollisco)--Dans 17:05, 6 lüi 2009 (UTC)

Faccio notare in ogni caso che il testo di questa pagina è già contenuto in Teorìa de la lengua padanesa: entrambe fanno riferimento alle teorie di Hull sul proto-lombardo.--Dans 17:29, 6 lüi 2009 (UTC)

Ohhh ... finalmente siete andati a leggere sta pagina. E perché avete pensato quello che avete pensato, sebbene io l'abbia solo citata e basta? --Dragonòt 19:01, 6 lüi 2009 (UTC)

>finalmente siete andati a leggere sta pagina.

Parli della pagina sul trolling? Ma non sei tu che ci hai invitato a leggerla? Abbiamo fatto male ad accogliere il tuo invito?

>E perché avete pensato quello che avete pensato, sebbene io l'abbia solo citata e basta?

Ma cos'è, psicanalisi? Perché? Per quale altro motivo l'avresti citata se non per invitarci a leggerla? Perché ho pensato ciò che ho pensato? Cos'altro avrei dovuto pensare? Forse pensi che dovrei dedurne di essere stato malizioso? Solo per aver accolto il tuo invito? Invece, dal tuo punto di vista, piazzarla lì è stato un gesto puro e casto e privo di ogni malizia? Certo, certo... :-)

Mi sa che sia meglio se discutiamo del merito dell'articolo, e cioè del fatto che secondo me non è né completo né corretto, e come eventualmente migliorarlo. Non credi? --Ninonino 07:00, 7 lüi 2009 (UTC)

Ribadisco che il testo di questa pagina è già contenuto in Teorìa de la lengua padanesa, e aspetto buone motivazioni *nel merito* perchè non si proceda alla cancellazione.--Dans 17:18, 7 lüi 2009 (UTC)

Quando più sopra ho scritto che per me non c'era motivo di cancellare questa voce, non sapevo che questa descrizione era già inclusa nel capitolo sulla lingua padanese. A questo punto la mia opinione cambia. Secondo me ci sono due scelte: O si cancella questa voce e si toglie la parte uguale a questa che c'è nell'articolo sulla lengua padanesa o al contrario si toglie di là e si lascia di qua.

Poi considerate il fatto che la descrizione (sia di qua che di là) è davvero molto approssimativa e contiene errori (probabilmente non dovuti all'Hull ma a chi ha fatto la sintesi di quanto sostenuto dall'Hull). Il lombardo orientale non ha le terminazioni che dice l'articolo mentre nell'articolo si specifica che si tratta di lombardo orientale. Forse l'errore è solo quello? Io non sono in grado di dirlo, magari gli occidentali possono verificare che non si tratti della situazione dell'occidentale. In poche parole, secondo me l'articolo così com'è dice cose sbagliate per cui o lo correggiamo o se no mi sa che è meglio davvero se lo eliminiamo. Chiarisco a scanso di equivoci che non ho niente contro l'articolo in sé ma contro gli errori che contiene. Ciao, --Ninonino 06:44, 9 lüi 2009 (UTC)

Faccio un esempio di quello che intendo per errori e per approssimativo. L'articolo dice:

# -ti>tj>-cc

# Metafonesi (in regressiú): orti>öört;

Il secondo punto contraddice il primo. il primo dice che -ti da come esito -cc, il secondo dice che -ti da come esito -t. Inoltre: il primo punto dice che la terminazione -ti (del latino volgare?) è passata per una fase -tj per poi dare l'attuale -cc ( [ʧ] ). L'orientale effettivamente ha la terminazione -cc per la situazione descritta. Il secondo punto parla di metafonesi regressiva e si riferisce al fatto che la o di "orti" si sarebbe trasformata nella ö di "öört" per l'influsso della i finale. Beh, in lombardo orientale orti ha dato órcc non öört (che mi sembra piuttosto occcidentale) proprio perchè ha seguito un'evoluzione simile a quella descritta nel primo punto.

Chiarisco che questo non è l'unico errore che trovo nei punti riportati, era solo per fare un esempio di quello che intendo. --Ninonino 07:18, 9 lüi 2009 (UTC)

Facciamo un po' d'ordine

La menata del Lombardo orientale sembra dovuta a un'edizione anonima e non c'è nella prima versione dell'articolo. Ninonino, se ritieni che ci siano inesattezze correggile, questo è un wiki. Io intanto elimino la menata.--Igloo 08:10, 11 lüi 2009 (UTC)

Et voilà, tolta la menata di cui sopra anche dall'articolo sulla lingua Padanesa --Igloo 08:15, 11 lüi 2009 (UTC)

Ciao Igloo. Ti rispondo riguardo a questa tua ossevazione: se ritieni che ci siano inesattezze correggile.

Un conto è rilevare che ci siano inesattezze e un'altro conto è essere in grado di correggere in modo serio. Di certo non posso mettermi io a fare delle ipotesi, non ne ho le competenze e sarebbe ricerca originale.

Visto che nell'articolo viene dato come riferimento l'Hull, il modo corretto per sistemare l'articolo sarebbe verificare sull'opera citata e sistemare di conseguenza.

Avevo notato anche io che l'inserimento dell'aggettivo orientale era un contributo anonimo successivo all'edizione originale, ma mi era sembrato che comunque i punti che riassumerebbero l'ipotesi di evoluzione del plurale non si adattassero a nessuna delle altre varietà (la terminazione -cc è effettivamente orientale, ma altre cose no). L'idea che mi son fatto è che siano state raggruppate le ipotesi di evoluzioni di varietà diverse, solo che fatto così — secondo me — non si capisce niente. Ripeto, bisognerebbe vedere cosa dice l'Hull veramente. Se qualcuno ha voglia e tempo di farlo, sarebbe ottimo. Lasciandolo così è mia opinione che non facciamo un buon servizio né alla nostra enciclopedia né all'Hull.

Un'altra cosa che sarebbe utile per migliorare l'articolo sarebbe dare conto anche di ipotesi di altri autori, ma anche qui occorre un lavoro di ricerca che richiede tempo e impegno.

Un'altra cosa, siccome spesso tutto ciò che gira intorno all'Hull spesso suscita polemiche, non mi sembrava una cattiva idea discutere con gli altri prima di modificare.

--Ninonino 07:54, 13 lüi 2009 (UTC)

Mi sembra che non ti è ben chiaro che cosa è la ricerca originale. Per favore rileggi l'articolo. Se hai la tesi del Hull come mi sembra di capire, studiala. Se non hai tempo, non c'è per contro alcuna urgenza di parlare di questo articolo. La modifica che ho fatto serve a rasserenare la discussione, che verteva su una versione distorta dell'articolo. Ciao --Igloo 08:04, 17 lüi 2009 (UTC)

Anche in Lombardo Occidentale, cioè nell'alto Milanese, e penso anche in Brianzolo e Valtellinese, ma non ne sono sicuro, ci sono dei plura in cc, quando la t è morbida (punt, punc' - Tant, Tanc' - Tütt, Tücc, e.i.v.) Però a me (e anche ad alcuni linguisti) sembra che questa desinenza sia derivata da una trascrizione del plurale sigmatico - cioè plurale in "s" - "ts"). Un salüd a tücc e düü, --Mondschein 16:38, 13 lüi 2009 (UTC) PS Sono d'accordo su quello che ha detto il Nino sulle cose scritte da questo Hull.

Solo per informazione:

• Hull ha ricevuto i complimenti 2 volte da G.B.Pellegrini, una volta in ""Il Cisalpino e l'italo-romanzo" (1991) e la seconda in "Il cisalpino e il retoromanzo" (1993), dove il Pellegrini scrisse addirittura: "buona parte della verità sìa condensata in uno scritto ... (di Hull)".
• per quanto riguarda il "tucc", si tenga presente che in "lingua d'oil" era "tuyt" (riportato da Heinrich Lausberg) e adesso in piemontese è "tùit". Per un'altra via, il nesso latino CT ha palatizzato in francese ed in piemontese come "it", come in "fait", "lait". La palatizzazione in questi casi è giunta in lombardo fin a "facc", "lacc". E la stessa palatizzazione si ritrova nel termine tuyt/tuit/tucc. --Dragonòt 21:39, 13 lüi 2009 (UTC)

Interessante osservazione. C'è però anche da dire che c'è sempre stata una tendenza in Insubrico a usare la forma plurale per molte parole anche al singolare (tücc, e tugnít usati al singolare invece die tütt e tugnin, per esempio)... Derivano quindi nocc, lacc, tecc da noctem, lactem(?), Tectum(?) o dalla forma plurale die nott, lacc, tecc che poi è venuta usata anche per il singolare? --Mondschein 22:01, 13 lüi 2009 (UTC)

Lo sviluppo del nesso latino "CT" --> "it" è uno dei più studiati, perché viene indicato come indice di substrato gallico (il Tagliavini esamina tutte le posizioni e conclude che ci sono buone probabilità che lo sia). Lo sviluppo CT --> it è conseguenza di una palatizzazione, quindi il Tagliavini scrive che CT --> it --> "cc" non è che un'ulteriore palatizzazione. Si, NOCTE(M) --> "neuit", LACTE(M) --> "lait", TECTU(M) --> "tèit" (ulteriormente, "nocc", "lacc", "tecc"). Il "tucc" mi aveva sempre incuriosito, ma l'anno scorso ho trovato il "tuyt" (ancient français) riportato da Lausberg. Tra l'altro, era proprio il Tagliavini che scriveva che le lingue neolatine hanno percorso strade tortuose - e un esempio può essere quel "tuyt". --Dragonòt 07:29, 14 lüi 2009 (UTC)

Concordo con chi pensa al trolling

Concordo con chi ha pensato che si è fatto del trolling. Pertanto me ne torno a lavorare sulla Lituania. --Igloo 08:08, 17 lüi 2009 (UTC)