Ciciarada:Ortograféa orientàl ünificàda

Critiche e comèncc

Se g'hif de le crìtiche e dei comèncc de fà sö chèsto sistéma de scritüra o sö l'espuzisiù fàda 'ndèl artìcol, mitìle che sóta sènsa fas problémi che 'n parlóm töcc ensèma. --Ninonino 15:16, 15 dic 2009 (UTC)

L'unega còssa che pòdi dì che la me pias mingà l'è quell pont in paròll compagn de giös•cc: mì personalment, avria scrivuu giös'cc, però fòrsi l'è domà on mè gust estetich. --Eldomm 13:11, 16 dic 2009 (UTC)

Ciao Eldomm, gràsie per el tò comènt. En efèti 'l pònt en mès a la rìga 'l g'ha apò a 'n óter difèt gròs: l'è scòmot. Però 'l g'ha 'l vantàgio de mìa éser ambìguo rispèt a óter acidèncc che g'ha zà dèle ótre funsiù. L'apòstrofo de sòlet se 'l dopèra per le paròle che vé troncàde (el -> 'l; en -> 'n; ga ha -> g'ha; ecc.). Mé g'hó mitìt come posibilità acetàda el tratì (ez.: s-cèt) che 'ndèla nòsta tradisiù l'è bastànsa dopràt, però pò a chèl a lògica 'l sarès piö che óter per önéser dò paròle destacàde. --Ninonino 13:48, 16 dic 2009 (UTC)

Mì hoo dii quell che hoo dii perchè numm de la nòstra banda dòprom l'apòstrof sia per troncà che per quell sòn chì. L'è anca per semplificà i segn, per avègh minga on'ortografia con segn tròpp compless e variegaa. --Eldomm 15:13, 16 dic 2009 (UTC)

pütost del puntin, mì metaria l' "'" o 'l "-". Pöö mì avaria dupraa la "c" per la 7k7 a la fin di parol (una roba che la ma piasaria anca in di alter grafij lumbard)--Insübrich 20:15, 16 dic 2009 (UTC)

Grasie amò a töcc du per i òscc comèncc. Cunsìdere i òscc comèncc come propòste de tègner en cönt. Per el tratì (-) al pòst del pónt en mès a la rìga (·) pènse che ghe sàpes mìa probléma gnànche de la pàrt del Aldedògn perchè se me se sbàglie mìa lü 'l g'ha sèmper dopràt chèla convensiù lé, per cui la adòte pò a mé e finìt el discórs (dòpo corège l'artìcol de conseguènsa).

Per la -c al pòst de -ch, mé 'l farès ach (del rèst l'è pò chèl che fàe prìma), bizògna però che 'l sàpe decórde pò a l'Aldedogn. Ardóm se 'l mèt quach comènt apò a lü, se lü l'è decórde per mé narès bé. Però come che 'l dis l'Insübrich sarès bèl che 'l fìghes pò a óter ucidentài, isé de ìga alméno per chèsto aspèt 'na régola 'n cümü.

Del pónt de vìsta de la tradisiù ghe sarès mìa problémi perchè töte dò le pusibilità i è atestàde (Canossi -c; Dücàt/Melchiori/Zappettini -ch).

--Ninonino 09:17, 17 dic 2009 (UTC)

Se me l' fà töcc mé ghe stó: c e cc per töcc e alméno sö chèst gh'è piö gnà orientàl e gnà ucidentàl ma dóma Lumbàrt?

--Aldedogn 23:57, 18 dic 2009 (UTC)

mi son a favor de la "-c" e "-cc" perche' l'e' ona soluzion parsimoniosa, pero' per quell ch ne soo mi l'esista mia int la tradizion ocidentala, donca la sariss dura da motiva'. Se ne savii pussee sariss content de parlann. --Dakrismeno^{cià ciciaróm un cicinín} 16:59, 19 dic 2009 (UTC)

Mì son minga a favor, inveci. A part che l'è minga tanto sigur, come 'l dis anca el Dakrismeno, che 'l faga part anca di tradizion occidental (per quell che hoo viduu in 'sti ann), e poeu per me el se faria confusion tra sòn /k/ e sòn /č/. E per esempi, come la saria gestida la quistion del s+c? Se ciappom la vòstra propòsta, sc el vegnaria pronunciaa sk, giust? E allora come l'è che femm a scriv el sòn /š/ final, che fina a 'sto moment, almanch in Insubrich, l'è staa scritt come sc? Insomma, on bell rebelòtt, per mì. Credi che 'l sia pussee sempliz lassà scritt el sòn /k/ come ch, e minga come c. Speri de vess staa ciar, hoo faa ona fadiga tremenda a scriv quell mè ragionament chì in Milanes. --Eldomm 17:16, 19 dic 2009 (UTC)

al resonament l'e' staa ciar, ma pensi che 'l gh'abia ona fallacia; al fat che al valor de la "c" finala al muda voeur mia di' che al gh'ha da muda' anca al valor de "sc". La "sc" l'e' on diagraf cont on so valor, e al poeu benissim vess indipendent dal valor de la "c". Se andom adree al to resonament, in talian "sci" dovariss vess parnonziaa /stSi/, perche' "ci" = /tSi/, ma l'e' no insci'. --Dakrismeno^{cià ciciaróm un cicinín} 17:51, 19 dic 2009 (UTC)

Eh, però, se te veet in gir per el sitt, te pòdet vedè che gh'è tanti paginn oriental in di quai /sk/ el ven scritt sc, per esempi in Giovanni Bressani. E poeu, ripeti, per mì la nassariss on poo de ambiguità fonetica, perchè se decidom che in sc la C la gh'ha on sòn different che in C sempliz, come l'è che femm a scriv /š/? Per mì, la manera de scriv de adess, var a dì con -ch, -sc e -cc la va ben inscì 'me l'è. --Eldomm 18:25, 19 dic 2009 (UTC)

si, te gh'hee reson, avevi mia capii al to resonament. Varda sota la me resposta al Ninonino. --Dakrismeno^{cià ciciaróm un cicinín} 12:17, 21 dic 2009 (UTC)

Segóndo mé el probléma piö gròs per vóter ucidentài per adotà la convensiù -c/-cc l'è pròpe chèl che 'l g'ha dit el Dakrismeno: "per quell che ne soo mi l'esista mia int la tradizion ocidentala, donca la sariss dura da motivà".

Però, tradisiù a pàrt, g'hó mìa capìt 'na ròba: en ucidentàl ezìstela la [ʃ] en finàl de paròla? Perchè se la ezìste alùra ghe sarès el probléma de distinguìla de [-sk] (cioè: pesc pödarès vègner el döbe se 'l va prununciàt [peʃ] o [pesk]; ma se 'nvéce la finàl [ʃ] la ezìste mìa alùra capése mìa le rizù de le risèrve del Eldomm.

Segónt la tradisù lombàrda (pènse mutuàda de l'Italià) el digràf -sc- se 'l lès [ʃ] apéna se l'è seguìt de -i- o -e-, se te 'l tróet en finàl de paròla (cioè seguìt de negót) perchè giü g'harèsel de éser portàt a prununciàl [ʃ] e mìa [-sk]? Stès discórs per el suòno [k] vs. [tʃ]. El sègn -c- se 'l lès [tʃ] apéna se l'è seguìt de -i- o -e-, se se 'l tróa 'n finàl de paròla (cioè seguìt de negót) perchè giü g'harèsel de éser portàt a prununciàl [tʃ] e mìa [-k]?

Ciao a töcc, --Ninonino 10:22, 21 dic 2009 (UTC)

PS: L'Eldomm el g'ha scriìt: "Eh, però, se te veet in gir per el sitt, te pòdet vedè che gh'è tanti paginn oriental in di quai /sk/ el ven scritt sc, per esempi in Giovanni Bressani."

Arda che töcc i artìcoi che g'ho fat mé 'nfìna a presapóch en 'n més fà e segnàcc come "Ortografìa bresàna modèrna" i adotàa la la convensiù -c/-cc e quindi en töcc chèi artìcoi te troarét la finàl -sc per rènder [sk], ma g'ho mìa capìt la quistiù che te pòstet con chèle paròle lé. G'ho mìa capìt el ragiunamènt che ghe stàa de dré. Ciao.

l'Eldomm al gh'ha reson, ghe sariss on problema de "omografìa" intra [ʃ]# e [sk]# (# = fin de parola). Indè che l'esista la [ʃ] (e donca int la magior part de l'Insubria) l'esista anca in fin de parola ([straʃ], [rOʃ], etc, che int la bassa (e pensi sia insì anca a la drita manzína de l'Ada) i divegnen [stras] e [rOs]). Persunalment l'omografìa la me da mia fastidi, perchè l'è un fat comun a tanta lenguv in almanch on contest o duu, ma a capissi la preocupazion. --Dakrismeno^{cià ciciaróm un cicinín} 12:13, 21 dic 2009 (UTC)

Ah èco, alùra la [ʃ]# en ucidentàl la ezìste. Bé, alùra i döbe del Eldomm i g'ha sènso. --Ninonino 14:16, 21 dic 2009 (UTC)

Trop acent?

Me par di völt de vidè trop acent in di voster articul. 'Dess... l'è giüsta perchè andii 'dree ai regul "üzo de l'acento", ma quij regful chì a hinn minga esagera?

• marcà se la vucal l'è verta o sarada -> ma l'è necessari? Magara gh'è di dialet che una vucal l'è verta e che in alter l'è sarada.
• per la silaba che la gh'ha l'acent in di parol minga monosilabigh, 'l saria minga assee marcà l'acent dumà quand che l'è minga in d'una pusiziun determinada ?

--Insübrich 14:16, 14 gen 2010 (UTC)

Ciao Insübrich, te respónde prìma a la tò segónda obiesiù: g'hó pröàt a cunsiderà la pusibilità de fà sènsa mitìl sö le penölteme sìlabe de la paròla ma, dàto che g'hó ach de discriminà é de è e ó de ò (vét apò a la rispòsta söl segónt pùnto), e che sö ö e ü pöde mìa fà a méno de mèter i puntì a la fì restarès apéna le i e le u che se pödarès fà a méno de segnà. A chèl pùnto lé tróe 'n tòch piö fàcil dì che l'acènto el và mitìt sèmper che nó stà lé a pensà se ghe và o 'l ghe và mìa.

> marcà se la vucal l'è verta o sarada -> ma l'è necessari?

Fórse mé g'hó 'n impostasiù tròp "fonemàtica", però l'è sbagliàt cunsiderà la e come 'na unità a sè stante e l'acènt come vergót che ocór per variàla. é (/e/) e è (/ε/) i è pròpe du laùr diferèncc 'ntra de lùr, i è du fonémi diferèncc e gh'è la stèsa distànsa tra /e/ e /ε/ che tra /e/ e /i/. E alùra, se l'è normàl percepéser la i come vergót de diferènt de la e, perchè tra é e è g'ha de éser diferènt (eredità cültüràla a pàrte oviamènte, ma chèsta l'è 'n ótra stória)? Per vìga l'impostasiù corèta bizognarès mìa pensà l'acènto come vergót de destacàt de la e che gh'è sóta, ma considerà é e è come sègn mìa analizàbii , cioè mìa scindìbii en e + acènto (che l'è pò chèl che i g'ha fat chèi de la IPA). Só mìa se só spiegàt.

--Ninonino 14:45, 14 gen 2010 (UTC)

Per la "è" vs "é": in lumbard uriental gh'è una diferenza in de la parnunzia intra i dialet Cume in lècc (milan) vs lécc (vares), o pòm (milan) póm (laghee) ma che l'è semper l'istessa parola? 'L süced anca a Bressa, Berghem,...? Perchè se'l süced anca per vialter, alura 'l pudaria vess mej marcàla minga la diferenza per quistiun de ünifigaziun. Però l'è minga la fin del mund.

Per la pusiziun de l'acent, mì'l marcaria dumà quand che'l se tröva no in:

* ültima silaba se la parola l'è trunca

* penültima se l'è piana.--Insübrich 15:08, 14 gen 2010 (UTC)

>"è" vs "é" 'L süced anca a Bressa, Berghem,...?

Pènse de sé anche se 'n chèsto momènt me é 'n mènt gne 'n ezèmpe.

Però, piö che tra é vs è, el söcét piö de spès tra i vs. é, cioè:

bs: mìla vs. bg: méla

bs: néf vs. bg: nif

bs: pégn vs. bg: pign

ecc.

--Ninonino 15:43, 14 gen 2010 (UTC)

Po’ a’ per mé i è ‘mpó tròp, però almeno gh’è öna régola ciàra, töte i paròle o quàze i gh’à ‘l sò acènt.

Quàndo mé e ‘l Nino m’à pensàt la LOR m’à po’ decidìt de mèt töcc i acèncc, ma de lasàs dervìda la pusibilità de igà dù standard: ol prim con töcc i acèncc per ötà chi lès e chèi che i gh’à de ‘mparà, ol segónt sènsa gnà ün acènt per rènt piö bèl fà l’iscrìf e per ìga méno diferènse.

Per la è e la é fòrse ghe n’è mia tra Bg e Bs, ma basta indà de Bèrghem a Clüzü per pasà da polènta e Bèrghem a polénta e Bérghem, öpör basta rià a San Giuàn Bianch per indà da òm a óm.

Mé me sarès piazìt dovrà i acèncc dóma se i gh’à ü valùr fonemàtech, cioè se i ghe cambia de significàt a la paròla: mél, chel dóls de mangià, mèl chèl de mèt al còl del cà per portàl a spàs.

Però capése ach ol ragiunamènt del Nino: è e é i è diferèncc compàgn de la i e de la e.

Menimà ó mia capìt bé la tò propòsta, scüzèm, só mé che só tarèl e me ocorerès dù ezèmpe per ciarìm i idée:

Per la pusiziun de l'acent, mì'l marcaria dumà quand che'l se tröva no in:

* ültima silaba se la parola l'è trunca

* penültima se l'è piana.

Cioè te metereset mia l’ acènt sö “patinà” ol vèrb? Cioè te metereset mia l’ acènt sö “patìna” chèla de mèt sóta i pé? Ma te metereset l’ acènt döma sö “pàtina” chèla che la se fà söl véder, sö i bicér, ecc?

Te salüde.

--Aldedogn 17:48, 14 gen 2010 (UTC)

Lumbàrt urientàl

Sìe dré a vardà che le pagìne 'ndù sa dróa chèl'urtugrafìa ché le g'à nóma scriìt: "Chèla pagìna ché l'è scriìda 'n Lumbàrt Urientàl" e mia 'n Bresà, Bergamàsch o Cremàsch. Gh'è 'n quài mutìf particulàr o l'è 'ndóma 'na convensiù che gh'ìf ciapàt? --Luduan (ciciarade) 13:27, 6 Avr 2013 (CEST)

Credi che la reson la sia quella de andà oltra ai differenz locai e municipai, e 'vèggh on pont de vista pussee ampio. --Eldomm (ciciarade) 15:01, 6 Avr 2013 (CEST)

Capìt. Ma ògne ü 'l scrìf amò 'n dal sò dialèt, no? Óre dì se gh'è apò da lielà le diferense lucài quànt ta scrièt o àltre mestér dal zèner. --Luduan (ciciarade) 01:30, 8 Avr 2013 (CEST)

Le convensiù ortogràfiche i è 'n laùr, la lèngua che te dopèret l'è 'n oter. La LORUNIF la pöl véser dopràda per scrìer con töte le varietà de lombart orientàl. Ensoma, ognü 'l pöl nà 'n nacc a scrìer endèl sò dialèt ma almeno la maniéra de scrìer l'è la stèsa per töcc. --95.236.102.183 07:01, 8 Avr 2013 (CEST)

Prubléma con la I

An dal Cremàsch, ma pénse anche 'n töte i àltre variànt urientài, g'è 'na diferénsa 'n da la sunàda da le i 'n da le paróle mè piàt (piatto) e piàt (morso). Cùma fó a rendì chèla diferénsa ché quànt só dré a scrìf con chèsta urtugrafìa? --Luduan (ciciarade) 01:26, 12 Avr 2013 (CEST)

El probléma che te segnàlet el gh'è apò a per quàt (quanto) vs. cuàt (covato) aisebé che lé gh'è la q che la pöl véser dopràda per fà la diferènsa.

A vülì éder en método el ghe sarès. Del pónt de vìsta fonétich la diferènsa l'è che endèla paròla piàt endèl sènso de morso la i l'è vocàlica bèla frànca; envéce endèla paròla piat endel sènso de piatto l'è semivocàlica e la reprezentarès el fonéma /j/ e mìa /i/ come endèl prim càzo. A cunsideràl en chèsta maniéra alùra 'ndèla paròla piat (piatto) l'ünica vocàl l'è la a e per conseguènsa ocorarès mìa segnàla co l'acènt. Per chèsta rizù la diferensiasiù se pödarès fàla en chèsta maniéra:

• piàt /pi'at/ (morso)
• piat /pjat/ (piatto)

Mé dizarèse però che le situasiù de döbe i talmènte póche che se pöl acetà l'ambiguità. Per mé se pöl acetà de scriìle a la stèsa maniéra e pronunciàle diferènte a segónda che la sàpe 'na paròla o l'ótra e per saì quàla che l'è se 'l capesarà del contèst.

Té che 'n pènset?

--Ninonino (ciciarade) 08:21, 12 Avr 2013 (CEST)

<pms>Le lenghe a tòlero le paròle "omòfon-e"; për esempi l'italian a l'ha "danno" (sost.) e "danno" (verb). Autre nen omòfon-e a son scrivùe ant la midema manera, për esempi "ancora" (sost.) e "ancora" (averb), etc.</pms> -- Dragonòt (ciciarade) 09:53, 12 Avr 2013 (CEST)

L'ortograféa del Dücàt de Piàsa Püntìda 'l dis de mèt öna ï per la piàda, mè digherès che come 'l dis ol Nino e 'l Dragont se pöderès fà a méno de complicàs la éta, ma se pròpe, me ghe ederès bé per la Lor de dovrà ü tratì, compàgn de chèl che se fà per s-cècc isé i dienterès ü piàt e chèl óter pi-àt.--Aldedogn (ciciarade) 13:38, 12 Avr 2013 (CEST)

La solusiù da la ï la ma pàr püsé rafinàda, g'ó ést che pò 'l Samarani i la dupéra 'n dal sò vucabulàre. Al tratì 'nvéce 'l ma dà l'idéa da vès fìn tròp invasivo. A ògne mót, cùma g'ìf bèle dìt vuàltre, chèste situasiù i è póche bé, se sa decidarà per mèt mia nigóta rüèse a capìl. --Luduan (ciciarade) 16:29, 12 Avr 2013 (CEST)

Diferènse col Dücat

Me piaserèss proà a scriv co' l'Ortograféa orientàl ünificàda. Só bergamàsch, però mia maderlèngua, dóca gh'ó quase sempèr bisògn de ardà la gramàtica e 'l vocabolàre online del Dücat per sircà i paróle (e vèss sigür de scrìele giüste). Per cóme l'è fàcia, passà da l'ortograféa del Dücat a chèsta 'l sömèa mia tröp complicàt. I régole i è istèss, a part:

• 1

Per ol Dücàt: b, d, v in fì de paròla i se lès con sunada surda, e i deènta /p, t, f/ (piómb /piómp/, mónd /mónt/, öv /eof/)

dóca:

BERGDUC	LORUNIF
zald	zalt
piómb	piómp
növ	nöf
+++++ ma +++++
zàlda	zàlda
piómbì	piómbì

Giöst?

• 2

La gh'è mia la ï, che la deénta adóma i.

• 3

Ol mé probléma l'è passà da ss, s e z a adóma s e z. Me pàr de capì che la ga sìes mia öna corispondènsa precìsa tra le dò ortografée: per esèmpe, ó èst di paróle che 'l Dücàt scriv in s, scrìcie in z. La gh'è mia öna règola fàssel de capì (e dovrà) cóme chèle sura, sènsa düsì stà lé a pensà qual'è la pronüncia de la paróla (che pöderèss cognòsela mia)? --Glz19 (ciciarade) 16:45, 16 Set 2016 (CEST)