Ciciarada:Lumbard ucidental

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Auguri![mudìfica 'l sorgènt]

Non parlo lombardo, ma lombardo era 'na bella lingua. Io sono contente che sedi finalmente fatto un pò per comenzare 'na ortografia unificada per questa lingua.

Pure, che significa la ü e la üü? Contattimi a ilstudioso (a) gmail dot com. Grazie, IlStudioso 02:43, 4 feb 2009 (UTC)

Ma síi pròpi segür??[mudìfica 'l sorgènt]

"1. Quela vucal chì l'è cumpagna de la "terza vucal piemuntesa", e l'esista dumà int i variant che j'hinn staa inflüenzaa dal piemuntes (e in certi casi da l'emilian), tant 'me i variant paves e quej suta l'aministrazion del Piemont, asca el verbanes e l'ussulan. Quand che l'è marcaa int l'urtugrafia, l'è scrivüü "ä"."
E alura la príma "e" in "perchè", për esempi, 'së l'è chë l'è? --Mondschein 20:57, 12 dic 2008 (UTC)

seconda mi la prima "e" in "perchè" l'è un alofun, e quindi la cünta no cume vucal funemica (e seconda mi l'andriss n'anca marcaa int la grafia, se vurum desvilüpà na grafia pratica, e quela che gh'um adess da quel pont de vedüda chì l'ha ciflaa). Mentr'inveci int i variant de la nota l'esista anca in pusizion tonica, e l'è quindi indübiament 'na vucal funemica. --Dakrismeno 12:19, 15 dic 2008 (UTC)
E la príma "e" in "Bellezza" u "different"? (pr: bëlèssa, difëréent). Për piasè, Dakrismeno, dàm na man a capì, e desmenteghës no chë mi sun minga un Lenguista...--Mondschein 00:05, 9 gen 2009 (UTC)
I funema d'una lengua i henn quej son che i henn mia prevedibil dal cuntest. Per "cuntest" s'intenda pusizion in relazion a alter son, ma anca i relazion al ton (english: "stress"). L'è per quel lì che in talian la [ŋ] l'è no un funema, perchè la se tröva dumà prima di cunsunant velar, e quindi l'è un son "prevedibil". L'istess süceda in relazion al ton. In ingles britanich, gh'è tanta cuntest indè che la shwa l'è no un funema, perchè la so presenza l'è prevedibil da la pusizion del ton. Presempi, la vucal /o/ in [fəʊt'ogrəfi:] ('=ton primari) la diventa schwa quand che la perda el ton, e la schwa int l'ültima silaba la diventa 'na vucala piena apena la ciapa el ton: [fəʊtəgr'æfɪk]. De cunseguenza, la schwa l'è no funemica in quej cuntest chì, perchè la so presenza l'è regulaa dal ton, e donca l'è prevedibil. L'istess l'è per el milanes: bëlèssa -> bèl, la presenza de la schwa l'è regulaa dal sistema tocich, e donca l'è prevedibil, e de cunseguenza non-funemica. Quest l'è divers int i dialet lumbard de la Bassa e dal Piemont, indè che la schwa la pö ciapà el ton: lëgn (mil. lègn) italiän (mil. italiàn) etc, e donca la so presenza l'è sincrunicament imprevedibil, e de cunseguenza funemica. A sper da vess stat ciar.
P.S. l'ünica pusizion indè che la schwa l'è un funema in ingles britanich standard l'è a fin de parola, indè che la rapresenta el süfiss -er, e l'è indipendent dal ton. --Dakrismeno 12:37, 9 gen 2009 (UTC)
ahaa! Hu finalment cunprëndüü tüsscòss!! Të rengrazzi dë cör! A sunt anca chí chë pröi a scrifv cunt la grafí de la "Vus dë l'Insübria": 'l va ben inscí? --Mondschein 23:19, 9 gen 2009 (UTC)
mi a eliminariss i "ë".... --Dakrismeno 14:39, 12 gen 2009 (UTC)

E pö:
"3. La fricativa /ʒ/ la gh'è dumà int una quaj parola (principalment int el milanes) che la riva diretament dal frances."
Hmm E paròl cuma "pesg", "delunsg", "funsg", e.i.v.?--Mondschein 20:57, 12 dic 2008 (UTC)

me sun spiegaa mal mì, a vuriva dì "int una quaj parola, principalment quej ch'i riven diretament dal frances (principalment int el milanes)"; ma i dü "principalment" i m'han mandaa in cunfüsion. A 'l cambieroo. --Dakrismeno 12:19, 15 dic 2008 (UTC)
faa. --Dakrismeno 17:53, 16 dic 2008 (UTC)

Hoo metüü i parentesi per nü(m) etc. per evidenzià che j'hinn parnonzi diferent de l'istess prunom. Hoo pö fat la diferenza fra "variant dialetal" (dividüü cun la "/") e "variant gramatical" (dividüü cun la virgula). --Dakrismeno 12:51, 3 dic 2008 (UTC)

Articuj definii[mudìfica 'l sorgènt]

Per la "l" cun l'apostrofi, èla no 'na variant de parnonzia de "el/al/ul" che la dipenda dal cuntest unulogich? In quel cas chì seconda mi la duvriss no vess int la tabela. --Dakrismeno 12:54, 3 dic 2008 (UTC)

Vegh/avé[mudìfica 'l sorgènt]

forsi se pudriss fa distinzion fra la furma lessicala (vegh) e quela ausiliara (avè), vist che i dü i se dividen in manera sistematica: mi gh'hoo/*hoo dü can - mi hoo/*gh'hoo durmii. --Dakrismeno 15:01, 3 dic 2008 (UTC)

In del mè dizionari gh'è scrivuu (a)vègh. Quest me fà pensà che avègh = avè + gh (it: averci). Donca pensi che se gh'abia minga de differenziài. Magara se pò scriv che in di verb ausiliari gh'è nò el gh e basta. --Eldomm 15:26, 3 dic 2008 (UTC)

se sum 'dree fa de la gramatica de descrizion, seconda mi l'è na distinzion impurtanta, perchè l'è (i)sistematica e (ii)ubligatoria. Al fat che la deriva (dal pont de vista diacronich) da 'na particela (cumpagn del talian ci) l'è n'usservazion storica (giüsta), ma non gramaticala/sincronica. --Dakrismeno 15:43, 3 dic 2008 (UTC)

perdita de la vus[mudìfica 'l sorgènt]

forsi sariss mej spiegà che i püssee tanti variant i gh'han la perdita de vus final (scriva/scrif) inveci de ripet scriv/scrif etc int i tabel di verb? --Dakrismeno 15:07, 3 dic 2008 (UTC)

va ben, anca se mì hoo mai sentüü "scriv" ma semper "scrif". D'induè che hinn i variant che tegnen la "v"? A gh'è un quejdün che i a cugnuss? --Insübrich 15:11, 3 dic 2008 (UTC)
Scriv l'è come l'è scritt (fantastich gioeugh de paròll) in l'ortografia milanesa, ma la parnonzia in italian l'è scrif. Ma vist che quest articol l'è staa faa in ortografia unificada, mi pensi che bisognariss toeu via scriv. --Eldomm 15:29, 3 dic 2008 (UTC)
sum semper nün de la bassa a vess dificil... i variant paves e quej parlaa int el Piemont i tegnen la vus. Quindi gh'è da decid qual di dü se scriva, e pö a duvirssum met 'na nota per spiegà che gh'è diferenz dialetal a riguard de la vus. Se scrivum "scrif" (che forsi l'è mej vist che l'è püssee druvaa) a parluma de "dialet cunservativ" e se scrivum "scriv" a parlum de "dialet cun la perdita de la vus". --Dakrismeno 15:43, 3 dic 2008 (UTC)
Géent de la bassa, na brüta rassa!!! :-D --Mondschein 00:10, 9 gen 2009 (UTC)

imperfet/trapassaa[mudìfica 'l sorgènt]

me sumeja che quej dü chì j'henn a l'incuntrari.. --Dakrismeno 17:33, 3 dic 2008 (UTC)

Ma la [ŋ] éla adilbù 'n fonéma en lombàrt ucidentàl?[mudìfica 'l sorgènt]

En Bresà l'è 'na variànt alofònica del fonéma /n/ che la se manifèsta deànti a le consonàncc velàri ([k] e [g]). M'è nìt el döbe a vardà la tabèla de le consonàncc.

ciao Ninonino 09:54, 5 dic 2008 (UTC)

int i püssee variant insübrich la [ŋ] la pö fa cuntrast cun la [n] a fin de parola. 'Na copia minima l'è [kaŋ] (la bestia) e [kan] (el plüral de cana, quela da pescà). Int la bassa ghè anca diferenza fra "ann" e "han" (el prim l'è alveular el second l'è velar), però l'esempi l'è meno cunvincent perchè nün gh'um dü vucal diferent ([an] e [ʌŋ]). Pö, cume t'hee dit ti, la salta fö anca d'inanz ai cunsunant velar, indè che l'è un alofun de la /n/. --Dakrismeno 11:35, 5 dic 2008 (UTC)
G'hó capìt. Gràsie fés per la spiegasiù. Ciao - --Ninonino 12:04, 5 dic 2008 (UTC)

Tabèla de le Isoglòsse[mudìfica 'l sorgènt]

Se pöde pirmitìm, sügerarès de mufificàla isé:

ovest-e-bassa macro-milan nord Lombàrt orientàl Latin
pont punt punt put pŏntem
bon bun bon bù bŏnum
onda unda unda (ónda) ŭndam
urazion uraziun urazion orasiù oratiōnem

El paragù col lombàrt orientàl el pödares véser ütil per evidensià la variabilità de chèsto aspèt en töta l'àrea del lombàrt. E pò g'hó mitìt a pòst le vocài lónghe e cürte del Latì.

Che ve par?

--Ninonino 15:55, 5 dic 2008 (UTC)

Va ben, grazie. Hoo pruaa a fa distinzion fra i vucal del latin ma i seguitaven a vegnì fö sbagliaa... --Dakrismeno 16:05, 5 dic 2008 (UTC)

Nümer e quantificadur[mudìfica 'l sorgènt]

'Sa voeur dì? Se parla di numer cardinai e ordinai (per esempi vun e primm)? --Eldomm 16:21, 5 dic 2008 (UTC)

i quantificadur i henn parol ch'i se dröven per specificà i quantità (cume i nümer cardinai) ma i henn no nümer, presempi "di", "un quaj" etc. --Dakrismeno 16:56, 11 dic 2008 (UTC)

IN HODIE (Tabèla de paragun cunt i alter lenguf cisalpin)[mudìfica 'l sorgènt]

Endó l'hif troàt IN HODIE? A mé me parìa che l'éres HINC HODIE (che 'l giustificarès apò la c de encö/incö/ecc.). Però so dré a nà a memória, pödarès sbagliàm. --Ninonino 07:59, 19 dic 2008 (UTC)

Magara quella H l'è diventada KH e poeu K, che per i amis la se fa ciamà anca C dura (?in hodie>inhodie>inkhodie>inkhòe>inkö=incoeu/incöö/encö). --Eldomm 15:48, 8 gen 2009 (UTC)

Anca mi me par chë'l sia Hinc Hodie, però la teuría dë "h" chë l'è gnüda príma, kh e pö k, la më pias e la më mar pussibël.--Mondschein 00:07, 9 gen 2009 (UTC)

Töt l'è pusìbil, ma vardì che la linguìstica l'è cunsideràda 'na sciènsa e come 'n töte le sciènse le teurìe le va dimustràde. Me só nat a memória e g'harès de ricontrolà per véser sügür, ma se me se sbàglie mìa chèsta etimologìa l'ére lizìda söl Rohlfs o söl Lausberg (o fórse töcc du).
Adognimòdo, de sòlit per dimustrà 'na teorìa sö l'evulusiù de 'na paròla (alméno per chèl che riguàrda le légi fonétiche) se sérca de troà 'na stèsa situasiù fonògica e se vàrda se l'evulusiù l'è la stèsa. Cioè, se l'evulusiù la fös stàda: IN HODIE > INKHODIE > encö, g'harèsem de ìga apò: IN HORTO > IN KHORTO > en córt, ma me par che ghe sàpes negót del zèner endèn nösöna de le nòste lèngue. Òcio: ciapì chèsto ezèmpe per chèl che l'è: mé só mìa 'n linguìsta e facilmènt gh'è dei erùr de concèt en chèl che g'hó apena dit, però l'è per fa 'n ezèmpe de come se ragiùna de sòlit. Ciao, --Ninonino 08:54, 9 gen 2009 (UTC)
"in hodie" l'è culpa mia. Ninonino el gh'ha mila rason che i ipotesi basaa in sima d'un prucediment singul i henn cume minim "suspet", e la me sumejava anca a mi 'na roba strana, però el Vallardi el met "in hodie", e mi sun no un filolugh rumanz, e alura hoo ripurtaa insì e son stat citu. --Dakrismeno 11:39, 9 gen 2009 (UTC)
Ah, la mia l'era domà on'ipòtesi, minga la Santa Veritaa (anca se fòrsi...). --Eldomm 12:02, 9 gen 2009 (UTC)

ögg/öcc[mudìfica 'l sorgènt]

Int la Tabela indua se ved un paragun cunt i olter lenguv, el se ved ögg/öcc... hin l'istessa roba: "ögg" se parnunsia "öcc"... --Mondschein 18:53, 30 gen 2009 (UTC)

la perdita de vus a fin de parola l'esista no in certi part de l'insübria linguistica (induina indè...). Pö a par che ghe sia anca di diferenz idiuletal, ghe gent che la disa nöf (mia vegg) ma növ (8+1). --Dakrismeno 10:56, 2 feb 2009 (UTC)

avüü/avüüd[mudìfica 'l sorgènt]

l'hoo cambiaa cun "avüü(d)" per tegn la diferenza fra variazion dialetal geugrafich "primari" (marcaa cun / ) e variazion dialetal duüü a passagg diacronich (marcaa cun ( ) ). --Dakrismeno 10:25, 12 feb 2009 (UTC)

Carta di Parlad Insübregh[mudìfica 'l sorgènt]

In de la carta gh'è denter 'l Bargajòt ma minga 'l Burmin (e tüt sumaa anca 'l Livegnasch pudaría stagh dent...). Parchè? On Salüd, --Mondschein 16:12, 15 lüi 2009 (UTC)

it:wiki la consìdera Burmì, Livignàsch e Ólt Camù còme l'grùp Alpì-Orientàl. So mìa i sò fóncc.--Dans 20:02, 15 lüi 2009 (UTC)

el congiuntiif[mudìfica 'l sorgènt]

Regordives bagaj de meett dent el congiuntiif

Che dialètt a vörum duprà?[mudìfica 'l sorgènt]

Ul "lumbard ucidental" a l esist mía. A gh è dumà tüta na série da dialètt diférent e sa pò mía preténd che vün a l sía püssée impurtant da n áltru e sinceramént ú mía capí ben qua ca l è che dupéruv víaltri: l è chéll da Milán? A vöraréssa mía rump tròpp i ball, ma almén i artícui di paés e di cumün sa pudaréssa mía scrívai cui dialètt dala sò zòna? A crédi che ul bèll di dialètt l è pròpi la gran diférenza ca gh è e pénsi gnanca da vèss ul prim che s è fái sta dumanda chi.

Ciao a tücc dal Cantón Tesín.

Ciau, benvegnüd. El tò dialet el và ben. Se te vöret scriu un quaicoss te pödet druà quel. Mi ad esempi drövi el ludesan, alter el milanes e alter amò el briansöl. Basta marcà qual'è la tò variant.--Grifter72 07:05, 22 Agu 2011 (UTC)
Ciao e benvenuto anche da parte mia. Come ti ha detto il Grifter, puoi utilizzare benissimo la tua varietà locale di lombardo, l'importante è dichiarare quale varietà è e che ortografia si utilizza. Le ortografie considerate 'standard' sono la LOCC per il lombardo occidentale e quella del ducato di piazza pontida per il lombardo orientale. Se usi una di queste non è necessario mettere il template per dichiarare variante e ortografia.
Per quanto riguarda gli articoli dei paesi, la tua obiezione è sensata ma considera che a scrivere su questa wikipedia siamo in quattro gatti e pertanto se aspettassimo di avere un parlante per ogni paese o zona in modo da scrivere ogni paese con la sua variante non finiremmo più. Per cui per il momento sono stati abbozzati con le varianti standard o con varianti conosciute dagli utenti attivi, se poi arriverà un locale che vuole riscrivere l'articolo del suo paese con la variante locale, se ne può parlare... Avevi intenzione di modificare qualche articolo in particolare? --Ninonino 14:17, 22 Agu 2011 (UTC)
Concordo con nino e grifter in più aggiungo che il lombardo occidentale esiste, anzi di più esiste il lombardo tout court, se non ci si limita alle differenze che ci sono da un paese all'altro. Se si ragiona con la logica delle scuole pubbliche italiane, allora il lombardo non esiste, però la linguistica da tantissimi anni ci ha insegnato che esistono lingue senza una forma codificata comune, ci ha insegnato che esistono lingue policentriche. I greci si consideravano greci e si differenziavano dagli altri popoli proprio perchè sapevano di parlare tutti greco, nonostante non avessero una forma comune... si avete capito bene Socrate scriveva in dialetto, così come noi!!!! ora negare che il lombardo è una lingua perchè manca di una forma standard è come negare che il greco antico fosse una lingua.

--Aldedogn 20:29, 25 Agu 2011 (UTC)

D'accordo con te, Aldedogn. Però, se posso fare una critica piccina picciò, Socrate non ha mai scritto nulla. Ha scritto tutto Platone. Però per il resto sono d'accordo con te. --Eldomm 15:15, 2 Set 2011 (UTC)
A cüntàla sü giüsta anca l'Ingles una forma standard cumpagna de quela che gh'han l'Italian e 'l Hochdeutsch, tant per dì, ghe l'ha no; e l'Ingles, de segür, l'è minga 'na lengua che la cünta propi negot. Ups... Me sunt desmentegaa de firmàm, un salüd a tücc, --Mondschein 15:17, 26 Agu 2011 (UTC)